Die Kirche und ihre Trolle

Elf evangelikale Männer und eine Frau haben einen Aufruf veröffentlicht, in dem sie (wieder mal) behaupten, ihre Sicht auf Gott und Christentum sei die einzig wahre und alle, die etwas anderes glauben, hingen irgendwelchen Ideologien an.

Angeblich geht es darum, die wahre Lehre des Christentums zu bewahren. In Wirklichkeit geht es aber natürlich darum, die Machtposition der Fundamentalisten innerhalb der evangelischen Kirche auszubauen und durch möglichst viele Unterschriften eine Drohkulisse aufzubauen.

Und es geht darum, bestimmte ideologische Vorstellungen vom Christentum zu zementieren (wie: Außerhalb von Ehepaaren, die aus genau einem Mann und einer Frau bestehen, darf es keinen Sex, keine Liebe, keine Kinder geben; Das Wichtigste an Jesus ist nicht die von ihm vorgelebte Ethik und die Lehre vom Reich Gottes, sondern dass er sich für uns hat ans Kreuz nageln lassen; Außerhalb von Jesus Christus gibt es keine Erlösung, das heißt, alle anderen Religionen sind falsch).

Die Liberalen in der Kirche beschwichtigen gerne, wenn wieder mal so etwas passiert. Sie sagen dann, dass die Sühnetheologie doch längst nicht mehr gelehrt werde, sie behaupten, die Kirche würdige alle Formen von Liebe und sie behaupten, das Christentum wäre am Austausch mit Menschen aus anderen Religionen ernsthaft interessiert. Sie versuchen also, die Fundamentalisten mehr oder weniger zu ignorieren oder so zu tun, als wären die unwichtig.

Aber das ist ein Fehler. Es ist diesen Leuten in den vergangenen Jahren zunehmend gelungen, die evangelische Kirche zu kapern. Man denke nur an die Kampagne gegen den baden-württembergischen Bildungsplan oder daran, wie sie die Arbeit am Familienpapier der EKD blockieren. Das Projekt „Eine Tür“ der Evangelischen Frauen- und Männerarbeit, das eigentlich christliche Positionen zu Beziehungsfragen nach außen kommunizieren wollte, wird seit seinem Start von evangelikalen Trollen überrannt. Und der große fundamentalistische Lärmpegel in den Debatten ist meiner Meinung auch einer der Gründe für die relative Erfolglosigkeit des Projekts www.evangelisch.de.

Die Fundamentalisten zerstören die ernsthaften Debatten über Gott und Religion genauso wie Maskulinisten-Trolle die Debatten über Geschlechter und Feminismus zerstören. Und beiden gemeinsam ist, dass sie in ihren Kreisen gut mobilisieren und sehr strategisch vorgehen, sodass sie viel zahlreicher und maßgeblicher wirken als sie eigentlich sind.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich will ihnen nicht das Christsein absprechen. Christentum ist schon immer eine pluralistische Angelegenheit, es war schon immer falsch, Dogmen aufzustellen und von anderen zu verlangen, Dinge zu glauben, wenn sie sie nunmal nicht glauben. Und das gilt meiner Ansicht nach auch für die, die nunmal an die Sühnetheologie glauben oder an die Gottgewolltheit der binären Geschlechterordnung. Solange sie akzeptieren, dass sie eine Stimme unter sehr vielen christlichen Stimmen sind, können sie diese Stimme meinetwegen auch erheben.

Das Problem ist nicht, dass solche Ansichten vertreten werden, sondern dass sie von den Fundamentalisten eben gerade nicht vertreten werden, weil sie nämlich Andersdenkenden von vornherein die Ernsthaftigkeit absprechen, zum Beispiel, indem sie ihnen Ideologie, Zeitgeistigkeit und so weiter vorwerfen. Ihr Anliegen ist nicht die Auseinandersetzung, sondern sie hoffen auf das Prinzip „Wer am lautesten schreit, hat recht“ – und kommen damit leider eben allzu oft durch.

Wie im Internet so ist auch in der Kirche der Ratschlag „Don’t feed the Trolls“ falsch, denn Trolle geben sich immer gut an den Zeitgeist angepasst, sodass sie auf den ersten Blick harmlos und sogar plausibel aussehen. Natürlich sind alle Christen dagegen, die Botschaft des Evangeliums zu verwässern. Und natürlich sind wir alle dagegen, Männer zu diskriminieren. Es ist daher notwendig, sich öffentlich von solchen Positionen zu distanzieren und den quasi unbeteiligten und wenig im Thema versierten Zuschauer_innen zu erläutern, warum diese Unterstellungen (Nicht-Fundis wären nicht fromm oder Feministinnen wollten Männer unterdrücken) erstens falsch sind und zweitens unverschämt.

Die Strategie, die Trolle gewähren zu lassen und zu hoffen, dass es außerhalb ihrer Filterbubbles niemandem auffällt, geht nicht auf, im Internet genauso wie in der Kirche. Die Konfliktscheuheit der Kirchenleitungen gegenüber den Evangelikalen wird den Zerfall der Kirche als Organisation weiter beschleunigen, weil die „normalen“ Menschen sich kopfschüttelnd abwenden.

Und weil die Engagierten in die innere Emigration gehen, sich aus purer Erschöpfung nicht mehr an den notwendigen Debatten um die Ausrichtung der Kirche beteiligen. So wie es viele getan haben, die sich im Umfeld der „Bibel in gerechter Sprache“ engagiert haben. Die dauernden Unterstellungen, Angriffe und Mobbing haben dazu geführt, dass kaum noch jemand aus diesem Umfeld eine wichtige öffentliche evangelische Stimme ist. Da brauchen wir gar keine Inquisition und Lehrverbote mehr, die Leute verstummen von selber.

Es ist mit der Kirche wie mit einem Blog: Wenn man den Trollen ein Forum bietet, sich auszutoben (etwa weil man ihre Kommentare freischaltet und ernst nimmt, weil das kurzfristig die Anzahl der Kommentare erhöht), vergrault man diejenigen, mit denen man interessante Debatten führen könnte. Genau diese Gefahr besteht meiner Meinung nach zur Zeit für die evangelische Kirche als Organisation.

Nicht, dass Ihr das falsch versteht und meint, ich wäre pessimistisch, das bin ich nicht. Als ich das Thema gestern auf Facebook ansprach, fragte eine: „Wozu brauchen Nicht-Evangelikale eigentlich die Kirche?“, und das ist eine gute Frage. Eine andere kommentierte: „Wenn die Institution Kirche sich (deshalb) überlebt, dann finden sich eben andere Formen und Strukturen für Wahrheitssuchende mit Herz und Verstand – semper reformanda dann quasi ohne jegliche Tellerränder, doppelte Böden und Kirchtürme.“

Genau so ist es nämlich.

 

73 Kommentare zu „Die Kirche und ihre Trolle

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  1. Danke für die deutlichen Worte. Ich finde das Wort „Trolle“ passt sehr gut in diesen Zusammenhang; so hab ich das noch gar nicht gesehen.

    Ich finde auch: Der vernünftigste Ausweg ist Auseinandersetzung, nicht totschweigen. In manchen Gegenden sind aber die „Trolle“ auch sehr finanzkräftig – was genau zu dem führt, was du beschreibst: Aus Angst davor, sie zu vergraulen, scheut man den Konflikt. Das ist sehr schade.

  2. @Antje: Nicht nur ein eklatanter M/W Unterschied bei den Initatoren, sondern auch bei den Erstunterzeichnenden: Ein Verhältnis von ungefähr 300 Männern zu 50 Frauen…Erst bei den „Kürzlich Unterzeichnenden“ kommte es vor, dass in einer Zeile mal drei Frauennamen stehen. Insgesamt ändert sich der hohe Anteil der Männer jedoch nicht. Beim Lesen dachte ich an deinen Artikel „Deutschland, die so genannte Frauenrepublik“: „…. Nachdem in den 1980er Jahren dort (in der evangelischen Kirche) Frauen vehement für ihren Zugang zu Ämtern und Funktionen gekämpft haben und in den 1990er Jahren fast paritätische Zustände erreicht waren, hat sich anschließend die Trägheit der Institution doch als stärker erwiesen. Die Kirche hat sich nicht in einem solchen Ausmaß verändert, dass die Mitarbeit dort vielen Frauen heute noch attraktiv erscheint, in den Führungsgremien sind Männer wieder überwiegend unter sich.“ Weiter schreibst du dort „…ist durchaus offen, wie nachhaltig Merkels Einfluss auf die politische Kultur in Deutschland ist. Es wäre nicht das erste Mal, dass Institutionen wieder vermännlichen, wenn die Protagonistinnen des Wandels gehen.“ Mein erste Gedanke (auch nach dem Lesen der „Erklärung“) war: das ist ja alles furchtbar. Aber nein, ich hoffe und vertraue lieber darauf, dass sich die Dinge ändern werden. Dass die Verhältnisse, insbesondere die Machtverhältnisse sich ändern werden. Was ich kann, will ich dazu beitragen.

  3. Wenn die Verfasser Trolle wären, brauchte man nicht mit Ihnen zu diskutieren. Das halte ich aber für dringend notwendig. Ihr Anliegen, das Profil der evangelischen Kirche wieder zu schärfen, teile ich sogar. Aber es kann nicht sein, dass ein großer Teil evangelischer Pfarrer und Theologen sich bemüht, Glaubensinhalte für unsere Zeit neu zu erschließen und Menschen zugänglich zu machen, die völlig andere Fragen haben als z. B. ein Martin Luther, nur um dann mit ein paar Phrasen aus der evangelikalen Ecke des eigenen Lagers torpediert zu werden.

    Man kann die schwer verständlichen und umstrittenen Glaubensinhalte Sühnetod und leibliche Auferstehung nicht per Dekret verordnen. Das ist allein aus der Bibel heraus durchaus nicht so klar, sondern eher ein Resultat von Schrift und Tradition. Mit der Erklärung wird hier Denken und offenes Fragen abgewürgt. Das ist zutiefst unreformatorisch.

  4. In vielen Punkten stimme ich mit dir überein. Die Idee, Evangelikale/Fundamentalisten als Trolle zu bezeichnen, finde ich einen interessanten Ansatz.

    Meine Wahrnehmung ist allerdings etwas anders, das mag mit (1.) meiner Biografie zusammenhängen, (2.) mit meinen derzeitigen Wirkungsumfeld und der (3.) mit der Tatsache, dass ich – wenn auch nur auf niederen Ebenen – selbst ‚“kirchenleitend tätig bin. Ich gehe es mal der Reihe nach durch. 🙂

    1. Als junger Mensch war ich selbst in evangelikalen Kreisen unterwegs, ich verstehe ihre Sprache und habe mich später intensiv mit der theologischen Positionierung befasst. Von daher sage ich immer: theologisch ist das schon lange gegessen, Hinter den Lautschreier/-innen (keineswegs nur Männer, wenn auch bei der Erklärung hier mal wieder die Mehrheit der Unterzeichner/-innen männlich ist) steckt weniger Theologie als Angst. Angst vor der Hölle, Angst vor Schuld, Angst vor sich selbst. Oder was auch immer. Mit angstgesteuerten Menschen ist schwer umzugehen, weil sie irrational denken und handeln. Das Phänomen des Fundamentalismus reicht doch weit, sehr weit über die evangelische Kirche hinaus! Von daher greift mir das zu kurz, den Untergang der evangelischen Kirche grade hier zu wittern. Zumal die sog. Bewegung immer (nur?) dann aufschreit, wenn es um Ehe und Familie, Sex, Mann und frau geht, wie jetzt wieder mal. Das manche Kirchenleitung und die EKD hier so zögerlich reagiert, argumentiert, ein Schritt vor, wieder einer zurück, finde ich auch nicht gut. (Ich kenne aber nicht deren Gründe, dazu unter 3. mehr).

    2. Allerdings lebe ich am Niederrhein und nicht in Würrttemberg. Im Gegensatz zu meiner Heimat – Wetzlar, Mittelhessen, Stammsitz Idea und ERF, erlebe ich die wenigen evangelikal ausgerichteten Menschenkinder als selten aggressiv. Der vorletzte Prediger der Stadtmission war ordinierter Prädikant der rheinischen Kirche und wir haben zusammen Kasualgottesdienste gefeiert. Ich erlebe es daher zur Zeit nicht, dass ich für meine Positionen aus dieser Richtung angefeindet werden. Unsere „Frommen“ sitze im Gottesdienst und es stört sie nicht, wenn ich aus der BigS lese. Ich will damit nur sagen: es geht auch anders im Miteinander (und ich habe hier Glück). Allerdings wenn ich lese, was zB Birgit Mattausch über eigene Erfahrungen und Müdigkeit an der stelle schreibt – ich kenne es aus früheren Zeiten, und das ist echt schwer. Irgendwo hat mann/frau sich dann auch mal verkämpft oder ausgekämpft – das ist nur menschlich und dann ist es so. Weder die
    „fromme“ noch die „liberale“ Kirche wird davon untergehen, hängt doch eh nicht an uns – da halte ich es fröhlich mit Johannes 3,8.

    Bliebt 3. Kirchenleitung. Das ist ein „weites Feld“ und es würde lohnen, da länger drüber nachzudenken und zu bloggen. Ich habe das oft das Gefühl, zwischen den Stühlen zu sitzen/zu stehen. Ich verstehe alle Kritiker/-innen, aber ich kenne auch das Gefühl bzw.. die Herausforderung, „vorne“ zu stehen. Als Vorsitzender eines Presbyteriums darf und sollte ich natürlich eine eigene Meinung haben, aber wenn ich „für“ das Presbyterium zu sprechen habe, dann muss ich eine Entscheidung, eine Meinung, eine Position vertreten – ggf. auch, wenn ich nicht übereinstimme. Es mag sicher Punkte geben, wo ich sage, nein, das kann ich nicht, dann muss ich meinen Posten räumen, aber hier gibt es viele Abstufungen. Vielleicht auch Gewöhnung usw.
    Ich will dabei niemanden entschuldigen, aber ich habe auch als Verantwortlicher Beschlüsse in Zwangssituationen schnell fassen müssen (manchmal ist das so) und ebenso schnell vor die Öffentlichkeit die Presse oder was auch immer treten müssen. Dann habe ich nur die Chance, authentisch zu bleiben versuchen, aber das gelingt mir nicht immer. Und jedes öffentlich Wort wird auf die Goldwaage gelegt oder genüßlich seziert…
    Klar, jetzt kann ich,sagen, die kirchenleitenden Menschenkinder machen das immer und die sollten es können. Mag sein. Die Aufgabe, „für viele“ zu sprechen ist aber aus meiner Sicht selten reflektiert, wahrscheinlich zu selten. Natürlich gibt es eine Verführung der Macht, aber es gibt auch ein Leiden unter der Macht. Einem Menschen mitteilen zu müssen, dass er seinen Arbeitsplatz verliert, weil ein Gremium mehrheitlich aus guten Gründen so beschlossen hat (und ich vielleicht trotzdem anderer Meinung wahr), das sind heftige Geschichten.
    Vielleicht bin ich jetzt vom Thema abgewichen, aber ich tue mich aus genannten schwer, in die allgemeine Kirchenleitungsschelte einzustimmen. Im speziellen Ja. (Aber da versuche ich wenn möglich, in meinen Zusammenhängen auch die Vertraulichkeit erst einmal zu waren und Kritik unter vier, sechs oder wieviel Augen anzubringen).
    So. Da ist jetzt bald so lang wie Dein Blogbeitrag geworden und ist auch flott und frei von der Leber geschrieben, aber mir lagen die drei Punkte einfach schon nach der FB-Diskussion auf der Seele. 🙂
    Viele Grüße
    Matthias

    1. @Matthias – Ja, das Problem des Fundamentalismus gibt es nicht nur in der evangelischen Kirche. Aber hier kann ich es am ehesten beurteilen. ich vermute tatsächlich, dass das, was ich schreibe,so ähnlich auch für andere Fundamentalismen gilt.
      Über die Sache mit der Kirchenleitung hatten wir, glaube ich, so ähnlich schonmal diskutiert. Ich will gar nicht sagen, dass es eine persönliche Schuld ist, vielleicht liegt es tatsächlich in der Natur der Sache, und solche Institutionen wie die verfasste Kirche sind tatsächlich nicht geeignet, Glaubensgemeinschaften zu regeln. Weil das Sprechen „für viele“ eben in Glaubensdingen prinzipiell nicht funktioniert, aber eine Institution wie die Kirchen eine Simulation erzeugt, als ob so etwas wie „Rechtgläubigkeit“ festgelegt werden könnte. Vielleicht ist da die Reformation nicht weit genug gegangen. Aber was man machen könnte, das wäre schon, bestimmte Verfahrensweisen einzuführen, zum Beispiel diejenigen zur Ordnung zu rufen, die anderen gegenüber den Anspruch erheben, den Willen Gottes oder die „richtige“ Interpretation der Bibel ganz genau zu kennen. Und das tun sie ja dezidiert auch, um über diese anderen zu bestimmen, etwa mit Einflussnahme auf Gesetze.
      In Zeiten wie diesen leistet das natürlich nur denen Vorschub, die Religion ganz aus dem öffentlichen Leben verbannen wollen, und vielleicht ist das ja auch gut so. Sicher, die Kirche in irgendeiner Form wird weiter bestehen bleiben, aber nicht mehr in dieser. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass an dieser Entwicklung nicht einfach die Säkularisierung Schuld ist, sondern eben diese Fundamentalisten, die eine solche Säkularisation notwendig machen. Ich glaube, ich beschreibe da nur einen Prozess, der sowieso abläuft.

  5. Initiatoren des Aufrufs sind Mitglieder der Evangelischen Allianz, deren Glaubensbasis hier nachzulesen ist: http://www.ead.de/die-allianz/basis-des-glaubens.html
    Für evangelikale Christen IST ihr Glaube die einzige und absolute Wahrheit. Wer diesen Glauben nicht teilt, hat die Wahrheit (noch) nicht erkannt. Ungläubige sind zu missionieren. Dies ist Aufgabe und Pflicht aller Gläubigen. Sie bewegen sich innerhalb eines geschlossenen Denk- und Glaubenssystems, gegen das mit Argumenten von außen nicht anzukommen ist. Denn Argumente von außen können immer nur solche Nichtgläubiger sein, d.h. von Menschen, die die eine Wahrheit noch nicht erkannt haben. Man wird diesen Nichtgläubigen freundlich, aber niemals offen für deren Argumentation begegnen.
    Der Begriff Trolle passt meines Erachtens nicht wirklich, da diese Gläubigen nicht Zersetzung und Zerstörung im Sinn haben, auch wenn ihr Handeln und die Struktur ihrer Gemeinschaften durchaus zerstörerisch auf den Einzelnen und seine psychisch-geistliche Gesundheit wirken können (und eigentlich müssen, denn es wird ja schärfster Zwang ausgeübt). Das Problem liegt meines Erachtens in der tiefen, ehrlichen Überzeugung, aus der heraus Evangelikale/ Fundamentalisten handeln, und zwar nur zum Teil durch Angst, wie @matthias jung formuliert, oder durch Machtwunsch motiviert. Mir sind während meiner 10 Jahre Zugehörigkeit zu einer ev. Freikirche jedenfalls mehr von Liebe zu Christus und zu den Menschen geleitete Gläubige begegnet, als von Angst oder Kontrollsucht gesteuerte. Was es aber nicht besser, sondern umso schwieriger machte.
    So unmöglich eine Diskussion MIT Evangelikalen ist, so wichtig finde ich aber auch, ihre Existenz und ihre missionarische Offensive nicht zu ignorieren, sondern offen ÜBER sie zu diskutieren. Wichtig deshalb auch dein Artikel, @Antje. Danke dafür.

    1. @Iris – Auch Trolle sind nicht alle gleich, und aus meinem anderen Blog weiß ich, dass es darunter auch viele gibt, die ebenso ehrlich davon überzeugt sind, Recht zu haben. Es ist nicht unbedingt ihre Absicht, Debatten zu zerstören, sondern viele (ich behaupte: die Mehrheit) glauben wirklich, sich für eine gute Sache einzusetzen. Da sie aber unfähig sind, Pluralität anzuerkennen, kann man mit ihnen eben nicht diskutieren, weil sie die Wahrheit schon wissen. Ob das das ist, was angeblich in der Bibel steht oder was angeblich die Wissenschaft festgestellt hat, ist dann völlig egal. Diese Haltung von Überheblichkeit und Desinteresse am Anderen macht meiner Meinung nach Trollerei aus, der Tonfall kann dabei variieren zwischen ätzend und freundlich, aber das Ergebnis ist auf jeden Fall die Verunmöglichung einer Debatte.

  6. Liebe Antje Schrupp, herzlichen Dank für diesen Kommentar. Auch wenn der Begriff „Trolle“ hart ist, so trifft er die Sache gut. Dass hier aber nicht um des Störens willen „getrollt“ wird, ist auch wichtig. Es gibt eben offenbar Menschen, die so eng glauben. Auch mit ihnen müssen wir leben. Für mich ist das manchmal die schwierigste Seite der Nächstenliebe. Andererseits bin ich mir mit dieser Art Evangelikaler immer schnell einig geworden, dass uns zumindest die Ernsthaftigkeit der Suche nach Gottes Willen gemeinsam ist. Das ist eine gute Grundlage für Gespräche, weil immerhin die Eindeutigkeit des Willens nicht mehr am Anfang, sondern am Ende der Suche steht. Ob sie dann überhaupt zu finden ist, ist ein anderes Thema.

  7. @iris – ja, wenn man diese Definition von Wikipedia nimmt, dann würde ich auch die meisten Evangelikalen nicht als Trolle bezeichnen, aber ich finde es nicht sinnvoll, das Phänomen auf diese absichtlichen und krass böswilligen Herumstänkerer zu beschränken. Und soweit ich Diskussionen über trolltum im Internet mitverfolge, wird das auch kaum noch gemacht. das Phänomen ist halt vielschichtig, und beim Umgang mit Trollen ist das Problem gerade, dass man sie nicht so leicht einsortieren kann.
    Aber vielleicht muss man auch den Vergleich nicht überstrapazieren, mir war wichtig, zu betonen, dass das Problem an Fundamentalisten nicht unbedingt ist, was sie inhaltlich meinen, das sollen sie halten wie sie wollen, sondern die überhebliche und besserwisserische und gesprächsverweigernde Art ihres Auftretens, bzw, die offensichtliche Unfähigkeit, Andersmeinende als Gegenüber zu akzeptieren anstatt sie immer nur von oben herab zu belehren. und das ist eben das, was bei Trollen auch so häufig auftritt und Diskussionen verunmöglicht.

  8. @iris: Ja, natürlich sind nicht alle evangelikalen Menschenkinder angstgesteuert, Es gibt auch Hinweise, dass vielfach Menschen mit einer depressiven Grundstruktur dort – zumindest vorübergehend – eine Heimat finden. Eine These, die ich in der Rückschau auf meine Jugendzeit in diesem Umfeld durchaus für plausibel halte. – Ich würde aber nicht alle Evangelikalen als Fundamentalist/-innen ansehen, weil ich viele kenne, die auf die scharfe Abgrenzung wenig Wert legen. Wahrscheinlich schillert der Begriff „Fundamentalismus“ auch sehr. Für mich liegt im Fundamentalismus der Punkt auf der Gesprächsverweigerung und an der Stelle glaube ich, dass es oft in der Tiefe um Angst geht. Auch bei Macht: Warum muss ich das „mit aller Macht“ rauskehren, wenn ich meiner selbst „sicher“ bin? Für mich steckt hinter solchem Sendungsbewusstsein Angst: Angst vor dem Identitätsverlust, Angst vor der ewigen Verdammnis …

    @Antje: Ich finde die Idee gut, mit „Troll“ mal drauf zu gucken. Passt natürlich nicht 1:1, gibt aber einen überraschenden Blickwinkel und der verschafft neue Einsichten. – Und zum Thema Kirchenleitung: kann gut sein, dass ich da schon mal was in einem Kommentar anderswo zu geschrieben habe, das ist ein Thema, das mich persönlich (als „Betroffener“) und theologisch sehr beschäftigt. Würde sich vielleicht lohnen, an anderem Ort, in anderem Rahmen da mal dialogisch hinzuschauen, um die unterschiedlichen Sichtweisen miteinander ins Gespräch zu bringen.

  9. Zit:“Es ist diesen Leuten in den vergangenen Jahren zunehmend gelungen, die evangelische Kirche zu kapern. “
    Interessant ist, dass die hier gescholtenen Evangelikalen genau das gleiche über die sogenannte „links-grüne“ Kirchenpolitik denken – nur von der anderen Seite (Stichworte: Gleichgeschlechltiche Pfarrerpartnerschaften, Familien-Denkschrift und EKD-Genderzentrum, Lebensrechtlern wird der Dom in Berlin für einen Gottesdienst verweigert … ).
    Ich glaube, die Aggressivität mancher evangelikalen Srömungen speist sich gerade daraus, dass sie m.E. in der offiziellen Kirchenpolitik nicht mehr vorkommen. Seitdem Wolfgang Huber nicht mehr an der Spitze der EKD ist, fehlt leider auch jemand, der wenigstens erkennbar gegen die häufige Gleichsetzung von Evangelikalen und Fundamentalisten argumentiert.

    Auch wenn ich zahlreiche Polemiken der evangelikalen Strömung und den gelegentlichen Alleinvetretungsanspruch des wahren Glaubens ablehne teile ich weite Bereiche ihrer Haltung (Versöhnungs- und Kreuzestheologie, Geschlechterfragen) und getraue mich das aber weder in meiner Kirche noch in anderen Öffentlichkeiten zu sagen, weil ich ahne, wie ich dann angegriffen werde. Ich wüsste im Moment auch keinen prominenten amtierenden evangelischen Kirchenvertreter zu nennen, von dem ich mich mit meiner theologischen Prägung und Haltung wirklich repräsentiert fühle.

    1. @Ben – Ja, das liegt eben daran, dass diese Auffassungen inzwischen nur noch die Auffassungen einer gesellschaftlichen Minderheit sind. Die Mehrheit der Deutschen haben eben ihre Ansichten zu diesen Themen in den vergangenen Jahrzehnten geändert, und je nachdem, wie man selbst das sieht, wird man das gut oder schlecht finden. Es ist aber ganz normal, dass die Ansichten einer Minderheit im „Mainstream-Diskurs“ weniger prominent vertreten werden als die der Mehrheit. Glaub mir, ich weiß, wovon ich rede 🙂 _ Und das ist halt auch gar nicht anders möglich.

      Die Frage ist, wie man mit dieser Situation umgeht, wenn man in der Minderheit ist. Man kann entweder versuchen, zu argumentieren und zu überzeugen, also irgendwie für die eigenen Ansichten werben. Oder man kann versuchen, Druck auf Leute auszuüben, die man für mächtig hält, in der Hoffnung, dass die mit „starker Hand“ nach unten durchgreifen. Oder man kann den anderen eben absprechen, dass ihre Meinung eine Berechtigung hat („ist gegen die Bibel“ „Ist nicht Gottes Wille!“).

      Meine Kritik ist diese: Die fundamentalistischen Evangelikalen (also diejenigen Evangelikalen, die fundamentalistisch sind) tun eben nicht ersteres, sondern zweites und drittes. Damit werden sie meiner Meinung nach nicht durchkommen, weil die Mehrheit der Leute eben nur noch den Kopf schüttelt, aber sie werden die Kirche als Institution noch schneller in die Irrelevanz treiben.

  10. Schöner, differenzierter und sachlicher Artikel mit interessanten Gedanken. Es freut mich immer, wenn Kritik an bestimmten Strömungen innerhalb der Kirche nicht in ein allgemeines Kirchen- oder besser noch Glaubensbashing ausartet.

  11. Hallo Antje,
    vielen Dank für den Beitrag, du sprichst aus was seit sehr langem schon bekannt ist und Dein Satz „Und der große fundamentalistische Lärmpegel in den Debatten ist meiner Meinung auch einer der Gründe für die relative Erfolglosigkeit des Projekts http://www.evangelisch.de.“ findet bei mir fast vollste Zustimmung. Allerdings bin ich da auch berufsbedingt durch meine ehemalige Tätigkeit für u.a. evangelisch.de ein wenig vorbelastet, aber du sprichst vor allem das ehemalige Forum dort an, wenn du die „Erfolglosigkeit“ meinst, oder?

    Und diese fundamentalistischen Trolle sind auch ein Grund dafür, weshalb ich mich nicht mehr so zu Kirchen hingezogen fühle wie früher… Aber vielleicht kann sich das ja noch ändern, wenn wir anderen die Stimme wieder mehr erheben und dagegen ankämpfen könnten…

    1. @alexschnapper – Im Bezug auf evangelisch.de finde ich, man merkt diesen Druck nicht nur in Punkto Debatte und Community, sondern auch bei der Themenauswahl und Aufbereitung, so als würde sozusagen ein fundamentalistischer Zensor dahinter stehen. So als müsste man bei allem eine „evangelische“ Seite finden, außerdem ein tendenziell kircheninterner Blick, der aber so tut, als wäre er es nicht…

  12. @Antje Schrupp Der „relativen Erfolglosigkeit“ würde ich ja widersprechen, immerhin ist das Gesamtangebot von evangelisch.de verglichen mit anderen kirchlichen Angeboten reichweitenstark. Die User, die sich bei uns in den Kommentarspalten engagieren, sind allerdings vielfach entweder evangelikale Radikale oder fundamentalistische Atheisten, obwohl die unter unseren Lesern nur eine Minderheit sind. Aber sie nerven ab und zu auch die Redaktion.

    Was du mit dem „fundamentalistischen Zensor“ meinst, kann ich allerdings noch nicht nachvollziehen. Hast du den Eindruck, unsere Themenauswahl bzw. die Herangehensweise sei so, dass wir sie „Fundamentalisten-gefällig“ machen? Da wüsste ich gern mehr.

    Besten Gruß,
    Hanno Terbuyken
    (Portalleiter evangelisch.de)

    1. @Hanno Terbuyken – Ja, im Vergleich zu anderen kirchlichen Angeboten ist evangelisch.de sicherlich sehr reichweitenstark, aber das ist ja auch – hm. – nicht wirklich eine Kunst :)_

      Zum zweiten: Ja, den Eindruck habe ich tatsächlich, denn ich glaube, dass der permanente Druck von intern seine Spuren hinterlässt. Natürlich nicht so, dass Ihr jetzt auf evangelisch.de selber fundamentalistische Sachen postet, aber dahingehend, dass die Themenauswahl doch binnenfokussiert bzw. apologetisch wird. Etwa in dem Sinn, dass es dadurch „langweilig“ wird, ein bisschen in dem Sinne, wie Kathrin Passig es hier beschrieben hat: http://www.zeit.de/digital/internet/2014-04/online-troll-kommentare

  13. Ich persönlich finde es gut und wichtig, daß es die Fundamentalisten gibt. Es wird nämlich höchste Zeit, daß unsere Gesellschaft und unsere Politik endlich verstehen, daß „Religionsfreiheit“ zuallererst einmal das Recht bedeuten muß, frei von Religion sein zu können. Die vielfältigen Verflechtungen zwischen Staat und Kirchen, seien es nun Schulen, Krankenhäuser, Altersheime, die auf Staatskosten, aber unter kirchlicher Kontrolle betrieben werden, seien es Ethikkommission und Rundfunkräte, in denen sich Kirchenleute herumtreiben.
    Je mehr Trolle sich im religiösen Umfeld bewegen, je weltfremder und bescheuerter die vertretenen Ansichten werden, desto leichter wird es, in der Gesellschaft einen Konsens zu finden, das man so etwas wie Religion eigentlich nicht braucht.

  14. Das ist ein krasser Artikel – ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, ihn zu kritisieren. Vielleicht der Reihe nach:
    1. Wo schreiben denn die Initiatoren des Aufrufs, dass „ihre Sicht“ die „einzig wahre“ sei? Nirgends! – Allein der Vorwurf ist absurd: Es ist doch erkennbar, dass die Autoren hier nicht etwas präsentieren, das sie für ihre religiöse Privatmeinung halten (für „ihre Sicht“, wie man es beispielsweise mit dem Fasten hält, ob man liturgische oder freie Gottesdienste lieber mag etc.), sondern dass sie sich zu den theologischen Basisaussagen des Protestantismus bekennen. Es geht ihnen gerade nicht um ihr subjektives Urteil zu Einzelfragen, sondern vielmehr um die intersubjektive Übereinstimmung zu einem „Gesamtbild“ des evangelischen Glaubens. Das muss man doch erst einmal wahrnehmen und verstehen, bevor man die Leute kritisiert.
    2. „Fundamentalisten“, „Machtposition“, „Drohkulisse“, du lieber Himmel, gehts nicht noch ein bisschen alarmistischer? Bei diesem Vokabular bekommt man ja den Eindruck, eine finstere Horde evangelikaler Taliban stünde kurz vor der Machtübernahme … Jetzt fehlt eigentlich nur noch die abgedroschene Nazikeule! – Erkennen Sie doch einfach mal an, dass die 70er Jahre vorbei sind und es mittlerweile eine wachsende Fraktion theologisch konservativ gesinnter Christen gibt – und dass es völlig legitim ist, wenn sie sich zu ihrem Glauben bekennen und öffentlich dafür werben.
    3. Das führt uns zu den Inhalten dieses Bekenntnisses: Was konkret finden Sie denn daran dermaßen anstößig? Da werden dem Leser in unaufgeregten, durchweg positiven Formulierungen Glaubenssätze vorgestellt, die zum theologischen Grundbestand der evangelischen Kirchen gehören. – Darüber hinaus gehört ein Urteil wie „Alle anderen Religionen sind falsch“ (auch ein Satz, der gar nicht in der Erklärung steht) zum Grundverständnis einer jeden Religion. Wenn Gott das ist, „was mich unbedingt angeht“ (Tillich), wenn es bei einer Religion mithin um Unbedingtes, Letztgültiges, Existenzielles geht, dann ist das Urteil, dass alle anderen Religionen falsch sind, eine logische Konsequenz.
    4. Diese Glaubenssätze waren für Luther verbindlich, für Melanchthon, für Wichern, für Bach, Barth & Bonhoeffer, und zum größten Teil sind sie verbindlich für die weltweite Christenheit. Und „diese Leute“ hätten die Kirche „gekapert“? Kann man die Tatsachen noch stärker verdrehen? „Diese Leute“ vertreten den Konsens dessen, was man bisher gemeinhin als „evangelischen Glauben“ verstand. Das Bild vom „Kapern“ ergibt doch nur im Zusammenhang mit Leuten Sinn, die diesen Konsens aufkündigen (aus welcher Vollmacht? kraft der eigenen Wassersuppe?). – Keiner kann irgendjemanden daran hindern, irgendeinen Konsens aufzukündigen, das gehört sowohl zu unserer demokratischen wie zu unserer evangelischen Freiheit: Aber den anderen dann vorzuwerfen, sie würden „die Kirche kapern“, ist, nachsichtig formuliert, unredlich.
    5. Was nun Ihren „Kreuzzug“ gegen die Dogmen betrifft: Dogmen sind Bekenntnisse, und die Meinung, Glaube bräuchte keine Bekenntnisse ist genauso absurd wie die Meinung, Liebe bräuchte keine Worte. Tun Sie doch bitte nicht so, als sei irgendein Mensch gezwungen, sich diese Dogmen persönlich anzueignen – das ist nicht der Fall, schon gar nicht in unserem Land und zu allerletzt in den evangelischen Kirchen. Im Gegenteil, Luther hat immer wieder betont, dass man niemandes Gewissen zwingen kann! Aber jeder, der glauben möchte, sollte doch erfahren, worauf er sich einlässt. Womit er zu rechnen hat, wenn er zu uns kommt. Was unsere Spielregeln sind. Die Verweigerungshaltung bestimmter „Liberaler“, die zu keiner konkreten Aussage fähig sind, die über die Mahnung zu ein paar gutbürgerliche Allgemeintugenden hinausgeht, mutet mir stellenweise pathologisch an.
    6. Wer mit Begriffen wie „Pluralismus“ und „Toleranz“ hantiert, seine Glaubensgeschwister dabei aber als „Trolle“ diffamiert, scheint mir den eigenen Anspruch nicht einlösen zu können oder zu wollen. Ich würde das ein geradezu typisches Verhalten nennen: Die Toleranz derjenigen, die sich das größte Toleranzschild umhängen, reicht meiner Erfahrung nach meistens geradeso bis zum eigenen Tellerrand.
    7. Mit Ihrem letzten Absatz stimme ich vollkommen überein: Wozu brauchen Sie die Kirche? Wenn Ihnen die Dogmen der Kirche nicht passen, wenn Ihnen der Konsens nicht passt, wenn Ihnen die Leute nicht passen, wenn Sie das alles so unerträglich, unvernünftig und un-wasweißich finden, was hält Sie dann in diesem Laden? Warum machen Sie nicht Ihren eigenen Laden auf, den Sie ganz nach Ihren Vorstellungen einrichten können, wo Sie bessere Waren verkaufen können als das mittelalterlich miefende Sortiment der Kirchen? Das begreife ich wirklich nicht, zumal Sie Ihre Energien nicht in einem so sinnlosen Kampf verpulvern müssten (denn sinnlos ist er wirklich: der Konservatismus ist z. Zt. im Kommen, sowohl im religiösen wie auch im politischen Bereich) … Liegt es möglicherweise daran, dass es Ihnen Spaß macht – zu trollen?

    1. @wawerka – Allein ein wahllos herausgegriffener Satz wie: „Aber jeder, der glauben möchte, sollte doch erfahren, worauf er sich einlässt. Womit er zu rechnen hat, wenn er zu uns kommt. Was unsere Spielregeln sind“, mit dem Sie aber implizit unterstellen, dass SIE es sind, die diese Spielregeln definieren und festlegen, womit Leute zu rechnen haben. Verstehen Sie wirklich nicht, dass das arrogant und überheblich ist? Sie argumentieren nicht, Sie BEHAUPTEN, dass Ihre Sicht die richtige ist, oder schlimmer noch, Sie behaupten es noch nicht mal, Sie tun ganz einfach so, als ob das selbstverständlich wäre. Aber Sie verstehen nicht, worüber ich mich aufrege? Schon klar.

      Aber es ist nunmal So: ICH finde Ihre Spielregeln falsch. Und zwar finde ich sie nicht deshalb falsch, weil ich nicht fromm und christliche wäre, sondern weil ich finde, dass diese von Ihnen aufgestellten Regeln und Bekenntnisse nichts mit Frommsein und Christlichsein zu tun haben. Und wer von uns in der Minderheit ist, das wird sich erst noch zeigen.

    1. @wawerka – Nein, außer dass Ihr ganzer Kommentar voll von Bekenntnissen ist 🙂 – aber achja, ich vergaß, das sind ja nicht irgendwelche, die Sie aufgestellt hätten, nein, es sind ja die objektiv vom lieben Gott höchtpersönlich ihnen in die Tasten diktierten. Ebenso wie die Thesen aus der von mir kritisierten Erklärung ja nicht die Ansichten der Autoren wiedergeben, sondern die fundamentalen Grundbekenntnisse des Protestantismus sind. Himmel, hilf!

  15. @wawerka: Ich gehöre zwar weder Ihrem noch einem anderen Verein an, gestatten Sie mir dennoch, mich in diese Diskussion einzumischen:
    Sie schreiben unter Punkt 3: „Da werden dem Leser in unaufgeregten, durchweg positiven Formulierungen Glaubenssätze vorgestellt, die zum theologischen Grundbestand der evangelischen Kirchen gehören. – Darüber hinaus gehört ein Urteil wie “Alle anderen Religionen sind falsch” (auch ein Satz, der gar nicht in der Erklärung steht) zum Grundverständnis einer jeden Religion.

    Zum einen: etwas als positiv formuliert in einem Atemzug zu nennen mit „alle anderen Religionen sind falsch“ kann ich allein mit meinem gesunden Menschenverstand nicht in eine Linie bringen.

    Zum anderen: ich habe mir die Erklärung Punkt für Punkt durchgelesen und ich habe auch die Statements der Erstunterzeichner/innen durchgelesen. Mein erster – ebenfalls von meinem gesunden Menschenverstand hervorgerufener – Gedanke war: das klingt nach Dogmatismus.

    Zum Beispiel: „Wir stehen auf für Jesus Christus und gegen alle Lehren, die die Versöhnung durch seinen Tod am Kreuz in Frage stellen und seine leibliche Auferstehung leugnen.“ Und es heißt weiter: „Wir widersprechen jeder Form von Intoleranz, die Gewissen und Denken zwingen will.“ Aber genau das drängt sich mir mit der Erklärung auf. Für mich ist die Erklärung ein Widerspruch zu dieser Aussage. Und nicht nur an dieser Stelle. Dazu muss ich mich nicht mal mit Theologie oder Kirchenlehre oder Religion oder der Bibel auskennen.

    Last but not least: Wenn die „unaufgeregten“ Glaubenssätze wie von Ihnen geschrieben zum theologischen Grundbestand gehören, wieso ist es dann „Zeit zum Aufstehen“ und Zeit, eine Erklärung abzugeben? Wer genau braucht das denn? Klingt wie Parteitag oder so.

    „Der Konservatismus ist im Kommen“ – irgendwie auch eine skurrile Aussage…Klingt, so wie Sie es schreiben, wie eine Drohung.

  16. „Die Reformation ging nicht weit genug…“ So wie es für die alten Juden eine Anmaßung war, wie Jesus sich ihnen als Messias anbot, so ist es auch von Luther eine Anmaßung gewesen, sich hinzustellen und das Verständnis der Bibel reformieren zu wollen. Die Bibel lässt weite Spielräume zur Interpretation, je nachdem, ob man sich mehr zum alten oder zum neuen Testament hingezogen fühlt, ob man es eher faktisch oder lieber mythisch auffasst usw. Historisch hat es immer ein Hin und her gegeben, ein vor und zurück, Aufklärer und Reformatoren, Bewahrer, Forscher und fundamentalistische Eiferer, da fallen diejenigen wenig auf, die ganz populistisch bloß eine bequeme Kirche haben wollen. Eine, die keine Mühe macht, die sich demokratisch den Wünschen der Gläubigen ergibt, die nirgends aneckt und den Alltag wie ein leichtes buntes Kopftuch schmückt.

  17. @ Frau Schrupp, ich habe nicht die geringste Ahnung, wovon Sie reden. Mir persönlich reichten die herkömmlichen Bekenntnisse bisher aus. Dass persönliche Überzeugungen hinter meinen Ausführungen stehen, können Sie mir doch nicht im Ernst vorwerfen – Ihr Text ist ja wohl alles andere als interesselos.
    @ onlinemeier: Ähm … aber der Satz „Alle anderen Religionen sind falsch“ kommt doch gar nicht in der von Frau Schrupp kritisierten Erklärung vor, wie ich bereits schrieb (und Sie sogar zitierten) – er stammt von Frau Schrupp. Also wo ist das Problem? Das mit dem „einstehen“ und „aufstehen“ leuchtet mir allerdings auch nicht so recht ein. Und das mit dem Konservatismus war nur eine Feststellung – durchaus mit einer Konnotation persönlicher Zustimmung, jaja. – Noch ein Wort zur „Toleranz“: Der Begriff bezeichnet eine Verhältnisbestimmung zwischen Parteien, die unvereinbare Ansichten haben. „Toleranz“ heißt nicht, die eigene Überzeugung (etwa die Lehre vom Sühnetod Christi) angesichts widersprechender Meinungen aufzugeben oder einzuschränken: Das wäre „Relativismus“. „Toleranz“ bedeutet einfach nur, andere nicht zu zwingen, sich diese Überzeugung zu eigen zu machen. Man darf als toleranter Mensch seine Überzeugungen vertreten und gegenteilige Überzeugungen ablehnen – der Widerspruch ist sogar die Voraussetzung für Toleranz. Wo es keinen Widerspruch gibt, ist ja Toleranz gar nicht nötig, da herrscht Übereinstimmung oder Gleichgültigkeit.

  18. @wawerka: Das Problem ist aus meiner Sicht, dass Sie mir in Ihrer Argumentation als sehr restriktiv erscheinen. Möglicherweise haben Sie schlechte Erfahrungen gemacht. Vielleicht laden Sie sich auch die schlechten Erfahrungen von Jahrhunderten auf den Buckel und sind davon überzeugt, etwas verteidigen zu müssen. Für etwas kämpfen zu müssen, von dem Sie annehmen, dass es richtig ist. Ich persönlich kann das tolerieren, so lange mich niemand zwingt, fremdes Gedankengut und fremde Überzeugungen anzunehmen. Ist das eingehalten, kann ich Ihre Haltung auch akzeptieren. Schwieriger wird es für mich, wenn ich jemand wäre, die nicht in Ihre Toleranzbereiche fällt und deshalb offen ausgeschlossen oder schlimmer noch, als nicht gleich gültig betrachtet wird. Würden Sie dann weiterhin von sich sagen, Sie wären tolerant, so müsste ich von Ihnen denken, dass Sie entweder nicht wissen, was das bedeutet oder dass Sie Toleranz für sich selbst so definieren, wie es Ihnen genehm ist. Was Sie, wie ich finde, auch tun.

    In Ihrem Satz „Man darf als toleranter Mensch seine Überzeugungen vertreten und gegenteilige Überzeugungen ablehnen – der Widerspruch ist sogar die Voraussetzung für Toleranz.“ würde ich das Adjektiv in „als toleranter Mensch“ weglassen. Wäre es Ihnen möglich, den Satz so zu denken?: „Als Mensch darf ich meine Überzeugungen vertreten und gegenteilige Überzeugungen ablehnen. Kann ich keinesfalls die Überzeugungen anderer annehmen, dann bin ich ein intoleranter Mensch.“ Sich das (zunächst) einzugestehen, ist aus meiner Sicht die Voraussetzung, so man daran arbeitet, ein toleranter Mensch zu werden. Abgesehen davon finde ich persönlich, dass Toleranz Grenzen haben darf. Und wenn ich etwas toleriere (weil ich es nicht ändern kann), muss ich es jedoch nicht akzeptieren. Bei mir ist das bspw. Drogenhandel im Park (in Berlin, wo ich wohne). Ich kann es nicht ändern, aber ich akzeptiere es nicht. Verstehen Sie, was ich meine?

  19. @ onlinemeier: Der Toleranzbegriff ist vom Ursprung her ein reiner Relationsbegriff und als „Ertragen des Unerträglichen unter Verzicht auf Zwang“ zu verstehen – dieses Verständnis wurzelt in den Erfahrungen des 30jährigen Kriegs. Solange ich Sie nicht zwinge, Ihre Ansichten zu ändern, kann ich demnach Ihre Ansichten nach Herzenslust ablehnen, ja gar in Grund und Boden verdammen und könnte mich dennoch „tolerant“ nennen. Könnte ich – mache ich aber nicht. „Würden Sie dann weiterhin von sich sagen, Sie wären tolerant?“ fragen Sie: Aber ich habe das gar nicht von mir gesagt. Denn der Toleranzbegriff hat sich geändert und bezeichnet mittlerweile keine Relation mehr, bei der verschiedene Interessenten unterschiedliche Inhalte vertreten und dennoch auf die Anwendung von Zwang und Gewalt verzichten. Vielmehr bezeichnet „Toleranz“ nun den einzig akzeptablen Inhalt selbst und kaschiert eigentlich eine totale inhaltliche Indifferenz. (Daneben: Aufgrund von „Toleranz“ wird nun auch nicht mehr das Unerträgliche ertragen; das Unerträgliche wird vielmehr von vornherein ausgeschlossen und nur noch das ohnehin Verwandte „toleriert“, was den Toleranzbegriff ad absurdum führt.) „Für etwas kämpfen, von dem Sie annehmen, dass es richtig ist“ ist somit zu einem Unding geworden. Überhaupt von etwas annehmen, dass es richtig ist, dass es wahr ist, dass es sich lohnt dafür zu kämpfen (oder „einzustehen“ oder „aufzustehen“) ist schon anrüchig. Anything goes, Beliebigkeit, Relativismus, wie immer Sie es nennen wollen: „tolerant“ in diesem (postmodernen) Sinn möchte ich nicht sein. Christus hat uns nicht eine solche Art von „Toleranz“ geboten, sondern Nächstenliebe. Er hat uns geboten, selbst den ärgsten Feind als Mitmenschen anzunehmen und für ihn zu beten. Das geht viel weiter als diese schwammige Dolleranz. Aber er hat diese Nächstenliebe immer auch mit einem klaren Urteil verbunden. Die gleiche Gültigkeit jedweden „fremden Gedankenguts oder fremder Überzeugungen“ ist in diesem Zusammenhang unmöglich und auch völlig unsinnig.
    Ob ich „schlechte Erfahrungen“ gemacht habe? Lustig … Ich würde eher sagen, ich habe sehr gute Erfahrungen gemacht. Meine christliche Sozialisation erfolgte bei den hier so karikativ dargestellten Evangelikalen. Für diese Zeit bin ich sehr dankbar, ich habe da nicht nur Glauben, sondern auch reflektiertes Denken gelernt und profitiere heute noch von diesen Wurzeln. Es fällt mir gar nicht ein, mich davon zu distanzieren, Christus auf ein ethisches Vorbild zu begrenzen, alle Religionen als gleichermaßen gültig anzuerkennen und dergleichen Unsinn mehr. Als Vorsicht: Ich bin ein böser Fundamentalist! Ein Wolf! Ich beiße!

  20. Hm, Herr Wawerka – ich habe den Eindruck, da findet gerade ein Aneinander-Vorbeireden statt. Antje, ich und andere lassen sich einfach nicht von reinen Behauptungen (das steht so in der Bibel, die Reformatoren sagen auch) in Glaubens- und Lebensfragen irgendwie überzeugen. Ich will wissen, warum ein Mensch etwas glaubt. Was ist tröstlich und tragfähig am Gedanken, dass das Wichtigste an Jesus sein Tod am Kreuz war? Wo erfährst du, dass Gott und Mensch völlig getrennt sind? Dass alle in erster Linie Sünder_innen sind? etc.
    Wenn so gesprochen wird, existenziell, persönlich, dann kann ich auch andere Zugänge und Überzeugungen gut akzeptieren, meins dazulegen, das vielleicht anders ist. Dann wird ein Gespräch daraus.
    Nur thetisch zu behaupten – das überzeugt mich nicht. Es langweilt mich und geht mich nichts an. Und ist in Antjes Sinne deshalb für mich Getrolle: Blockieren und Nicht-Weiterführen eines Gesprächs.

  21. Es ist längst an der Zeit, dass wir uns von der Doktrin befreien, wir müssten in allen von uns verantworteten Gruppen und Foren jede Meinungsäußerung zulassen, die bei uns eingeht. Es geht hier nicht um Meinungsfreiheit sondern um Manipulation. Wer etwas veröffentlicht, ist nicht verpflichtet, jede Meinungsäußerung dazu ebenfalls zu veröffentlichen. Es mag sein, dass dieser Eindruck durch Blogs, Foren und Soziale Netzwerke entstanden ist. Nichtsdestotrotz ist es ein Trugschluss. Es ist vielmehr auch ein Akt der Verantwortung, mehr oder weniger organisierten Gruppen von Radikalen Einhalt zu gebieten. Ich empfehle also allen Menschen, die Vernünftiges zu schreiben haben, unsachgemäße Kommentare nicht zuzulassen und den zu erwartenden Sturm der Entrüstung wacker zu durchstehen.

  22. Frau Auge, was erwarten Sie? Soll ich die Quadratur des Kreises vollbringen und Ihnen den Glauben beweisen? Sie begreifen sicher, dass das unmöglich ist. Der Glaube – ich meine jetzt in Dogmen und Bekenntnissen wie Apostolikum, kleinen und großen Katechsimus etc. formulierten evangelischen Glauben – entwickelt meiner Meinung nach seine Evidenz, indem man mit ihm lebt, mit ihm im Leben umgeht, im Alltag, in guten wie in schlechten Phasen, sich auch an den Widerständen reibt. Das sind eben nicht irgendwelche Behauptungen, die sich beweisen ließen, sondern die gesammelte Weisheit vieler Generationen und vieler Menschen, die man sich aneignen muss. Dieser Prozess hat etwas mit Arbeit zu tun, das fällt einem nicht in den Schoß – und genausowenig vermag ichs Ihnen brühwarm und mundklein zu präsentieren.
    Was Sie überzeugt oder langweilt, ist Ihre Sache.

    1. @wawerka – wenn der christliche Glaube wirklich so esoterisch wäre, dann hätten die Atheisten recht, und man müsste jegliche staatliche und gesellschaftliche Zusammenarbeit mit der Kirche und mit Christ_innen einstellen.

  23. Müsste man? Tatsächlich? Na wenn Sie’s sagen, wirds wohl stimmen. – Ich weiß ja nicht, ob der Herr Ihnen die Weisheit nächtens persönlich einträufelt: Wenn’s so ist, kann ich Sie nur beneiden. Ich bin nicht so begünstigt worden und habe seit meiner Kindheit meinen Teil Aneignungsarbeit beigetragen, und es fällt mir nicht ein, mich nun hinzustellen und zu verlangen, man möge mir meine tägliche Portion Glauben vorkauen … – Es ist ja nicht so, dass ich von jemandem erwarten würde, das Neue Testament auf Griechisch zu lesen. Nun ja … suum cuique.
    Den Begriff „esoterisch“ finde ich in diesem Zusammenhang übrigens befremdlich. Meines Erachtens zeichnet sich die Esoterik gerade nicht durch inhaltliche Stringenz oder Komplexität aus. Esoterik scheint mir eher ein Allerweltsladen zu sein, der spirituelle Banalitäten und das Wonnegefühl der Einheit (womit auch immer) feilbietet und zu dem sich auch die Kirche endlich mal „weiterentwickeln“ sollte – trifft das ungefähr Ihre Vorstellung?

    So, ich schau jetzt mal nach, wie weit die Unterschriftenliste bei den Trollen gewachsen ist. Vorsicht: Ich bin auch ein böser Troll! Ich wohne unter einer Brücke und fresse eure Kinder!

    1. @Wawerka – Esoterik bedeutet „innerlich“, esoterisch sind Philosophien, die nicht diskursiv begründet werden können, sondern nur einem bestimmten Kreis von „Eingeweihten“ zugänglich sind. So haben Sie in der Antwort auf das Anliegen von @frau Auge, die christlichen Überzeugungen den Menschen alltagstauglich zu vermitteln, das Christentum dargestellt – als einen Glauben, den man sich durch lange Übung und Praxis aneignen muss. Das kann man so sehen, aber das heißt logisch, dass die Erkenntnisse und Überzeugungen, die in so einem Prozess entwickelt wurden, keinen Anspruch erheben können, in der Politik Berücksichtigung zu finden, dort muss man immer Argumente oder Beispiele finden, die anderen zugänglich sein können (ob das klappt, ist dann natürlich wieder eine andere Sache). Jedenfalls ist das in einer Demokratie so, in einer Diktatur oder im Feudalismus konnte man natürlich einfach den König oder den Diktator dazu bringen, zu konvertieren… Solange in Deutschland die Mehrheit der Bevölkerung christlich war, also diese Praxis und diesen Glauben teilte, war dieses „esoterische“ Religionverständnis natürlich kein Problem. Aber diese Mehrheit gibt es jetzt halt nicht mehr.

  24. „Ich sach ma so“: Wenn ich eine Position vertrete, die per se andere Positionen verurteilt und ausschließt, kann ich mich gar nicht als eine Stimme unter vielen verordnen: Wenn ich glaube, dass der Himmel grün ist und jeden Andersdenkenden als fehlgeleitet abtue, kann ich nicht gleichzeitig sagen, dass ich andere Meinungen akzeptiere. Das wäre doch absolut inkonsequent, ja widersprüchlich. Das Problem ist, dass gemäßigte Kräfte stets andere Meinungen (auch radikale) akzeptieren, radikale Kräfte hingegen – logischerweise – nicht. Das liegt beides in der Natur der Sache. So öffnet die Mitte der Gesellschaft (oder hier: der Religionsgemeinschaft) Radikalen die Tür und rechtfertigt das vor sich selbst und der ganzen Welt als Freiheit im Glauben, konsequente Offenheit etc. Die einzig logische Schlussfolgerung daraus ist, dass man alles tolerieren darf – außer Intoleranz!

  25. @wawerka: „Als Vorsicht: Ich bin ein böser Fundamentalist! Ein Wolf! Ich beiße!
    Vorsicht: Ich bin auch ein böser Troll! Ich wohne unter einer Brücke und fresse eure Kinder!“

    Welches Genre ist das? Science Fiction, Märchen, Esoterik, Comedy, Krimi?

    PS: Dass Sie sich so schnell selbst entlarven, hätte ich nicht gedacht. Fast bin ich ein wenig enttäuscht.

  26. @ Antje Schrupp: In der Politik ist das freilich so – ich wusste nicht, dass wir die Schwelle von der Kirche zur Politik schon überschritten hatten. Entschuldigen Sie: Sie sind mir offensichtlich wieder einen Schritt voraus.
    @ P.S.Eudonym: Nun, wenn „akzeptieren“ bedeutet: anerkennen, dass es andere Positionen gibt und Menschen das Recht zugestehen, diese Positionen zu vertreten (so würde ich „tolerieren“ verstehen) und darüber hinaus diese Menschen als Mitmenschen im christlichen Sinn annehmen (so würde ich „akzeptieren“ verstehen), dann geht das sehr gut – warum um alles in der Welt sollte ich nicht trotzdem der Meinung sein können, dass diese Positionen falsch sind? Ich kann keinerlei logischen Widerspruch erkennen.
    @ onlinemeier: Satire.

  27. Wenn ich genauer darüber nachdenke, kann die Behauptung, dass der politische Diskurs rein rational geführt würde (und damit allen gleichermaßen zugänglich), nicht richtig sein. Jede politische Philosophie hat ihre Axiome, die nicht rational begründet werden können, sondern immer auch ein gutes Stück „Glauben“ darstellen: die klassischen Liberalen haben diese seltsamen Wesen, die sie „Märkte“ nennen und in denen eine „unsichtbare Hand“ waltet, die Progressiven gehen von einem eigenartigen metaphysischen Phänomen namens „Fortschritt“ aus, das uns alle früher oder später in ein goldenes Zeitalter führen wird, die Sozialisten sehen die Welt als große Waage und denken, dass ein Zustand der absoluten Gleichheit die große gestaltlose leviathanische Entität „Gesellschaft“ versöhnen wird … alles Annahmen, die einer logischen Begründung, die jeder nachvollziehen könnte, entbehren. – Warum sollten Christen dann nicht auch aufgrund ihrer speziellen Wahrnehmungen und Einsichten Politik betreiben? Logisch nicht begründbare Axiome sind überhaupt kein Hindernis für politische Tätigkeit. Wenn man nur das kleinste gemeinsame Vielfache gelten ließe, hätte man ein äußerst beschränktes Repertoire an politischen Möglichkeiten. Je mehr Spezifika in einen Diskurs Eingang finden, umso weiter wird der diskursive Horizont aller Beteiligten. – Es ist also völlig in Ordnung, wenn Christen sich auf ihr Wissen aus der Bibel, aus Bekenntnissen, Dogmen und dergleichen berufen und aus diesen Quellen politische Urteile fällen und politische Handlungen ableiten.

  28. Der Streit ums Christentum ist eine Konstante, seit es das Christentum gibt. Ich finde das nicht schlimm, sondern produktiv. Aber jetzt ist Ostern, und das göttliche Geheimnis gebietet uns (mir jedenfalls) eine Pause. Ihnen allen ein gesegnetes Osterfest!

  29. Haillo alle miteinander!
    Spannende Auseinandersetzung ;).

    Ich persönlich freue mich über die Aktion “ Zeit-zum-aufstehen.de „, da sie die zentralen Glaubensinhalte wieder zurück ins Zentrum rückt, dort, wo sie meiner Meinung auch hingehören.
    Jesus ist einfach das wichtigste und größte! 🙂

    Liebe Grüße und seid gesegnet!
    Lorenz

  30. Ich finde diese Aktion auch toll. Was christlich ist, wird dort eindeutig formuliert.

    Ich frage mich , welche Phobien bei der Kritik dagegen im Hintergrund stehen.

    1. @Thomas Schädlich – Das ist ja eine schöne Unterstellung. Sicher, es ist nur eine Phobie, also eine krankhafte Angst, die mich dazu bringt, nicht so toll zu finden, wenn da irgendwelche Leute „eindeutig formulieren, was christlich ist“. Das Konzept, dass jemand aus Gründen anderer Meinung ist als Ihr, scheint Ihr in der Tat nicht zu kennen.

      Genau das war übrigens meine Kritik. Von daher, danke für den erneuten Beleg.

  31. Schön, dass sie das so eindeutig sehen. Dann können sie jetzt auch den Balken aus dem eigenen Auge ziehen.

  32. http://www.zeit-zum-aufstehen.de/
    Zeit zum Aufstehen? Ja, aber anders…
    https://gottundco.wordpress.com/2014/04/11/die-kirche-und-ihre-trolle/

    Ja, es gibt auch Trolle. Ob man die Initiatoren dieses Aufrufes so bezeichnen kann?

    Ein kleiner Umweg. Es gibt einen exzellenten Aufsatz von Klaus Wengst über den Geburtsfehler der Reformation: Luthers Antijudaismus nämlich.
    Kurz gesagt: Oft nimmt man den „späten Luther“ mit seinen drastischen Äußerungen mit dem „frühen Luther“ in Schutz, der sich doch so positiv über die Juden geäußert habe.
    Wengst zeigt überzeugend, dass Luther die Juden niemals als ernsthaften Gesprächspartner in den Blick genommen hat, sondern immer nur als Missionsobjekt. Entsprechend sei es nur konsequent, dass Luther radikal umschaltete, als die Juden sich nicht so eben missionieren lassen wollte. War Luther ein Troll?

    Ich befürchte, jener Aufruf steht vor einem ähnlichen Problem.

    Der Anfang liest sich ja gar nicht mal schlecht:

    Allein Christus, Allein aus Gnade, Allein durch Glauben. Allein die Schrift.

    Und dann das Bekenntnis: Wir genügen dem nicht.
    Und dennoch wollen wir für die Menschenwürde aufstehen und für die Religionsfreiheit.

    Ja. Ja. Ja.

    Aber dann wird es spannend. Dann kommt ein Zungenschlag, den ich nicht verstehe:

    „Allein an ihm (Jesus) entscheidet sich das Heil aller Menschen.“
    Wie meinen sie das?
    Ich meine: In Jesus ist das Heil aller Menschen entschieden. Umfassend. Einmalig.

    Warum muss man aufstehen dann „gegen alle Lehren, die die Versöhnung durch seinen Tod am Kreuz infrage stellen und seine leibliche Auferstehung leugnen“?

    Ich verstehe es nicht! Das ist auch nicht biblisch. Mir scheint, hier tappen die Autoren in eine vergleichbare Falle, in die auch Luther schon getappt ist.

    Was steht denn in der Bibel? Ist Jesus „aufgestanden“ gegen alle Lehren, die seine leibliche Auferstehung leugneten? Oder sagte er zu Thomas: „Lege Deinen Finger in meine Seite.“
    Thomas hat es dann nicht getan, sondern er sagte: Mein Herr und mein Gott.

    Warum meinen die Initiatoren dieses Aufrufes, sie müssten härter und konsequenter sein als der Herr selbst? Aus der Bibel können sie das so nicht haben. Sie werfen den „linken“ Kritikern vor, diese würden die Bibel verfälschen, aber letztlich machen sie es hier selber.

    Warum bezeugen sie nicht einfach, dass sie selbst das so glauben? Warum sind sie unbarmherziger mit den Menschen, die sich mit der leiblichen Auferstehung schwer tun, als Jesus es war? Wer zwingst sie dazu?
    Sie versuchen, die Versöhnung zu verteidigen – und werden unversöhnlich. Passt das zusammen?
    Wer kann die Auferstehung verstehen? Ich kann es nicht. Man frage einen Intensivmediziner, ob jemand nach drei Tagen Herz-Kreislaufstillstand ohne schwerste Hirnschädigungen auferstehen kann. Das spricht nicht dagegen, dass Gott das nicht irgendwie hinbekommen kann. Aber es spricht gegen die Selbstverständlichkeit, mit der das Unverständnis des Unverstehbaren als „Leugnung“ diffamiert wird. Jesus ist mit Thomas anders umgegangen. Und darum wäre es besser, wenn die Autoren des Aufrufes von Jesus lernen und dem Text hier die Schärfe nehmen.
    Für mich ist klar, dass die Botschaft vom Kreuz das Ausrufezeichen unter die Aussage von Gottes Versöhnung mit den Menschen ist. Kain erschlägt Abel. Und Gott schützt ihn mit dem Kainszeichen. Bereits das Kainszeichen macht deutlich, dass Gott ein versöhnender Gott ist. Auch wenn Kain sein Leben lang nicht abschütteln kann, was er getan hat. Er steht unter Gottes Schutz. Davon gibt es so viele Geschichten im Alten Testament, dass für mich völlig klar ist: Gott ist und bleibt ein gnädiger Gott. Auch wenn sich ihm immer wieder sein Magen umdreht angesichts dessen, was seine Gläubigen auf der Erde veranstalten. Warum soll er nicht auch mal aus der Haut fahren? Und trotzdem: Seine Güte währet ewiglich. Wie oft wird das in den Psalmen wörtlich so betont!
    Nein, Gott ist nicht erst durch das Kreuz versöhnt, sondern das Kreuz zeigt unmissverständlich, dass Gott schon immer ein versöhnter Gott war.
    Weil Gott ein versöhnter Gott war, „musste das so geschehen“.

    Es ist ein grandioser Irrtum der Autoren, dass sie diesem alten philosophischen Konstrukt auf den Leim gehen, dass ein gerechter Gott nur durch das Kreuz versöhnt werden kann. Es ist ein grandioser Irrtum, wenn sie nun meinen, der Glaube werde zerstört, wenn jemand dieses Konstrukt infrage stellt, das sich eben nicht unmittelbar aus der Bibel ablesen lässt.

    Sie stehen auf für Jesus Christus – und merken nicht, dass sie gegen ihn aufstehen.
    Warum müssen sie aufstehen für Jesus Christus? Noch höher, als er ans Kreuz gegangen ist, können sie doch gar nicht aufstehen! Der erhöhte Christus am Kreuz zeigt, wie tief Gott zu uns herab kommt. Vielleicht sollte man dies einfach an sich geschehen lassen. Dieses „wir stehen auf“: Es klingt hochmütig wie Petrus. Kurz bevor er seinen Herrn verleugnete.

    Und auch der zweite Punkt ist klasse. Jeder Mensch hat als sein Ebenbild eine unverlierbare Würde.
    Ja. Ja. Ja.
    Aber aus welcher Position heraus schreiben sie das?
    Ich werde das Gefühl nicht los, dass sie es aus der Position des geborenen, starken, gesunden, jungen, reichen Menschen schreiben, der alle Rechte und seine Heimat hat. Aber ist das nicht ein Irrglaube? Ulrich Bach (www.ulrich-bach.de) betont zu Recht, dass dies eine Selbsttäuschung ist. Erst wenn man zugibt, dass man eben selber auch schwach, krank, unperfekt, hilfebedürftig ist, kann man m.E. für die Würde der Menschen eintreten. Und wenn man das zugibt, dann wird man anders mit Menschen umgehen, die „anders“ sind. Aus der Position der vermeintlichen Stärke glaubt man, sich für die Schwachen einzusetzen, und man merkt nicht, wie sehr man gegen sie arbeitet.

    Zu Punkt drei: Wer behauptet das eigentlich, dieses: „Menschen bräuchten keine Erlösung“? Ich kenne niemanden! Wen haben die Autoren im Blick? Was für ein Feindbild bauen sie mit diesem Satz auf?

    So kommen wir zu Punkt vier. Es geht um die Bibel. Ich behaupte: Die Autoren glauben nicht das, was sie da schreiben. Und sie wissen nicht, was sie da schreiben.
    Welche Bibel meinen sie? Es gibt kein einziges Original! Alle Handschriften, die wir haben, weichen irgendwo voneinander ab.
    Nach welchen Kriterien wählen wir nun die Handschriften aus?
    Die Bibel fordert uns heraus, sich mit ihr auseinander zu setzen!
    Die Bibel fordert uns heraus, kritisch zu sein!
    Die Bibel konfrontiert uns mit ganz unterschiedlichen Sichtweisen.
    Man kann über den guten alten Bultmann sagen, was man will, in dem einen hat er sicher Recht: Die Bibel fordert uns zur Entscheidung heraus. Das nimmt sie uns nicht ab!
    Wir lesen den Text, und wir lesen die Ansprüche, und dann ist nicht einfach alles klar, sondern es ist oft alles unklar. Und wir sind gefordert, das Richtige herauszufinden. Ist das „Kritik an der Bibel“? Die Bibel selbst fordert uns dazu heraus!
    „Die Bibel ist immer aktueller als der jeweilige Zeitgeist.“ Was für ein richtiger Satz! Und dennoch zugleich: Was für ein himmelschreiender Blödsinn!
    Die Bibel ist immer aktuell! Den Satz unterschreibe ich sofort! Aber trotzdem entbindet er mich nicht meiner Verantwortung, mich selbst zu entscheiden, was nun richtig ist oder falsch. Es entbindet mich nicht vom Bewusstsein darüber, dass ich mit meiner Entscheidung auch falsch liegen kann. Es nutzt überhaupt nicht, die Bibel gegen den Zeitgeist auszuspielen! Richtig wäre allein, die Bibel mit dem Zeitgeist ins Gespräch zu bringen. Dann erst zeigt sich ihre Autorität. Und dafür muss dann auch niemand „aufstehen“. Das braucht die Bibel doch gar nicht! Sie ist auch so Autorität! Heißt es nicht, dass Gott gerade in unserer Schwachheit mächtig ist? Was soll dann diese Aufsteherei?

    Gott stellt uns in die Zeit. Also müssen wir uns mit der Zeit auseinander setzen. Also müssen wir in der Gegenwart Lösungen für die Gegenwart finden. Wer das ignoriert und als „Zeitgeist“ diffamiert, nimmt weder die Bibel ernst noch die Zeit, noch Gott, der uns in diese Zeit gestellt hat.

    Punkt 5 enthält einen weit verbreiteten Fehler. Nein, in der Bibel steht nicht, dass der Mensch „als Mann oder Frau“ geschaffen wurde.
    In der Bibel steht, dass der Mensch, egal ob männlich oder weiblich, als Gottes Ebenbild geschaffen wurde. Jeder Mensch. Man muss wissen, dass viele der antiken Herrscher glaubten, nur sie wären Gottes Ebenbild. Gott wäre die Sonne. Und der König ist Gottes Ebenbild. Die restlichen Menschen rangieren irgendwo weit darunter und müssen sich daher auch in den Staub werfen, wenn das selbstangemaßte Ebenbild Gottes vorbei geht.
    Diese Voraussetzung muss man kennen, um die Bibel an dieser Stelle zu verstehen.
    Erst sagt die Bibel: Sonne und Mond sind keine Götter. Sie sind einfach „das große und das kleine Licht“. Sie sind von Gott geschaffene Gegenstände. Und dann sagt die Bibel: (Nicht nur der König, sondern) jeder Mensch ist Gottes Ebenbild. Und zwar nicht nur die Männer, sondern auch die Frauen. Gleichberechtigt. Damit ist nicht gesagt, wie die Rollenaufteilung funktioniert. Und damit ist nicht gesagt, wie die biologische Abstufung zwischen den Geschlechtern genau aussieht. Biologisch gibt es leider nicht nur „Mann“ oder „Frau“, sondern viele Abstufungen. Das hat etwas mit der frühen unterschiedlichen hormonellen Ausstattung zu tun. In der frühkindlichen Entwicklung werden die Gene unterschiedlich an- und abgeschaltet. Das führt dazu, dass man bei den meisten Menschen eindeutig „Mann“ oder „Frau“ sagen kann. Bei vielen aber nicht. Und bei manchen Menschen gibt ein paar Gene zu viel oder zu wenig, so dass das auch durch die verbleibenden genetischen Schalter nicht mehr eindeutig umgeschaltet werden kann. Ist Gott nur der Schöpfer von denen, bei denen man das Geschlecht eindeutig feststellen kann? Sind die anderen dann nicht seine Ebenbilder? Selbstverständlich ist jeder Mensch Gottes Ebenbild, männlich wie weiblich und auch alle, die man irgendwie „dazwischen“ ansiedeln muss. Jeder Mensch hat seine Würde. Jeder Mensch ist auf ein Gegenüber hin angelegt. Darum wollen so viele Menschen auch unbekümmert in einer dauerhaften Partnerschaft leben. Manche entscheiden sich relativ früh dazu – und bekommen auch Kinder. Andere heiraten erst in einem Alter, in dem sie keine Kinder mehr bekommen können. Dürfen sie nicht mehr heiraten? Nicht mehr „Familie“ sein? Manche davon nehmen Pflegekinder auf. Sorgen für sie wie für die eigenen Kinder, weil die leiblichen Eltern das nicht können…
    Andere empfinden gleichgeschlechtlich. Von ihnen zu verlangen, sie müssten sich einen gegengeschlechtlichen Partner, eine gegengeschlechtliche Partnerin suchen, wäre Blödsinn. Auch sie sind auf ein Gegenüber angewiesen. Suchen danach. Mit denselben Schwierigkeiten und Irrtümern wie alle anderen Menschen. Und finden sich dann doch. Wollen es miteinander versuchen. Versprechen sich die Treue, bis dass der Tod sie scheidet. Wird die Ehe in irgendeiner Weise entwertet, wenn man sagt: Diese Liebe verdient denselben Schutz wie jede andere Liebe zwischen gleichberechtigten Partnerinnen und Partnern, die sich die „ewige Treue“ versprechen?
    Es gibt kinderlose Ehepaare, die Kinder adoptieren oder als Pflegekinder aufnehmen. Das ist ihre Weise, sich an den gesellschaftlichen Aufgaben zu beteiligen. Manches schwule oder lesbische Pärchen möchte das auch. Nicht, weil sie unbedingt ein eigenes Kind haben wollen. Sondern weil sie einem Kind gute Eltern sein können. Weil es immer noch Kinder gibt, bei denen die leiblichen Eltern dazu nicht in der Lage sind.
    Mit welchem Recht soll manchen Kindern verwehrt werden, in einer Familie zu leben, nur weil die, die sie aufnehmen könnten, schwul oder lesbisch sind?
    Wenn wir sehen, dass es in der Schöpfung real ein größeres Spektrum als „nur Mann“ und „nur Frau“ gibt, wenn wir feststellen, dass auch diese Menschen Gottes Ebenbilder sind: Mit welchem Recht dürfen sich Christen anmaßen, diese Menschen zu diskriminieren und abzuwerten und ihnen das vorzuenthalten, was sie für sich selbst in Anspruch nehmen?
    Wenn in der Bibel ein Paar keine Kinder bekommen konnte und der Ehemann stirbt, war der Bruder dieses Mannes verpflichtet, mit seiner Schwägerin ein Kind zu zeugen. Was hat eigentlich seine Ehefrau zu dieser Art göttlich verordneten Ehebruchs gesagt? Was hat die betroffene Schwägerin gesagt, die um ihrer Altersabsicherung wegen mit dem Bruder ihres verstorbenen Mannes schlafen musste? Was hat dieser Bruder gedacht, der mit seiner Schwägerin schlafen musste? Macht die Bibel hier nicht selber deutlich, dass es Situationen geben kann, in denen es weder unsittlich noch unmoralisch sondern geradezu geboten ist, von der Regel abzuweichen und neue Regeln aufzustellen, damit das Leben in der menschlichen Gemeinschaft gelingen kann? Punkt 5 in dieser Art „Bekenntnis“ ist in seinen biblischen Voraussetzungen falsch, er ignoriert die Bibel an wesentlichen Stellen, und er ignoriert die Schöpfung, in die Gott selber uns gestellt hat.
    Das heißt nicht, dass nicht die Ehe in besonderer Weise geschützt und gestärkt werden sollte. Aber es heißt, dass Christen mit offenen Augen durch die Welt laufen müssen, ob es nicht weitere Menschen und weitere Beziehungen gibt, die genau solchen Schutz nötig haben. Jesus stellt an einer einschlägigen Stelle infrage, ob es richtig ist, die Gebote zu halten. Der Priester und der Levit waren verpflichtet, sich nicht rituell zu verunreinigen. Sie waren auf dem Weg zum Tempel und mussten dort rituell rein ankommen. Sonst konnten sie den Dienst nicht aufnehmen, zu dem sie sich verpflichtet hatten. Sonst konnten sie ihre Kollegen am Tempel nicht ablösen. Sonst konnten sie Gott nicht dienen! Es war absolut ehrenhaft, was sie getan hatten. Der unter die Räuber Gefallene tat ihnen sicherlich leid. Und ganz bestimmt würde auch ein Nicht-Priester und ein Nicht-Levit kommen, der dem armen Kerl helfen kann.
    Und trotzdem haben sie sich falsch verhalten.
    Und genauso falsch verhalten sich Menschen, die aufgrund einer verkehrten Auslegung der Bibel anderen Menschen – nur weil sie nicht „klassisch gegengeschlechtlich“ empfinden können – elementare menschliche Beziehungen abwerten und vorenthalten.
    Für manche Menschen ist eben auch ein gleichgeschlechtliches Gegenüber Gottes Schöpfungsgabe.
    (Und mancher gegengeschlechtliche Ehepartner stellt irgendwann schmerzhaft fest, dass er oder sie sich offenbar geirrt hat und jemandem die Treue versprochen hat, den Gott offenbar doch nicht als Partner vorgesehen hat. Was nichts ausschließt, dass man in der Ehe oder einer eheähnlichen Beziehung gravierende Fehler machen kann, die jede auch von Gott so gewollte Partnerschaft gründlich zerstören können. Was also auch nicht ausschließt, dass man eine solche Partnerschaft retten kann, wenn man an diesen Fehlern arbeitet und sie in Zukunft vermeidet. Nicht jede Ehekrise ist ein Zeichen dafür, den falschen Partner gewählt zu haben.)

    Zu Punkt 6 kann ich nur sagen: Ja, ja, ja. Darum also auch „Ja“ dazu, dass Muslime hier in Deutschland Moscheen bauen dürfen. Darum ein deutliches „Nein“ gegenüber Äußerungen von Christen, die gegen andere Religionen polemisieren, die sie lieblos abwerten. Wer für die Religionsfreiheit eintritt, der tritt auch für ein partnerschaftliches Gegenüber der Religionen ein. Damit verraten Christen auch nicht ihren eigenen Glauben. Das bedeutet auch nicht, auf Mission zu verzichten. Aber es bedeutet, fair zu bleiben. Es bedeutet, in jedem Menschen Gottes Ebenbild zu sehen.
    Das schließt Spott nicht aus. Was müssen die Juden in Babylon gelacht haben, als ihnen zum ersten Mal 1. Mose 1,1 vorgetragen wurde. An der Stelle mit dem „großen und dem kleinen Licht“ gab es sicherlich Applaus, mindestens aber ein raunenden Schmunzeln. Jeder wusste, wieviel Angst der babylonische König vor dem Mond hatte, dass er wegen des Phasenwechsels regelmäßig die Regierungsgeschäfte unterbrach, und dass er sich selbst für das einzige Ebenbild von Gott Sonne hielt. „Großes und kleines Licht“ spottet über den fremden Glauben und macht sich darüber lustig. Und dann die Stelle mit „Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde“. Jeden Menschen: Das ist politisch-religiöses Kabarett von seiner schärfsten und schönsten Seite. Es spricht eine wichtige Wahrheit aus und spottet zugleich scharf über religiöse Auffassungen, die zu einer Abwertung von anderen Menschen führt.
    Vielleicht ist es sogar eine Rechtfertigung der Themenstellung, ob man auch manche christliche Diskussionspartner nicht zu Recht als „Troll“ bezeichnen darf und muss. Was nichts davon wegnimmt, dass wir für Religionsfreiheit eintreten. Ohne Wenn und Aber. Auch der babylonische König war in seiner ganzen persönlichen und religiösen Selbstanmaßung Gottes Ebenbild.

    Punkt sieben: Was für eine Anmaßung: „Wir stehen ein für die biblische Verheißung auf einen neuen Himmel und eine neue Erde.“ Wie großkotzig. Jesus hat sich immerhin dafür ans Kreuz nageln lassen. Hier ist nur noch eine Unterschrift unter ein theologisch zweifelhaftes Dokument nötig.
    „Wir stehen ein für ein Leben in Hoffnung und gegen jede Form der Resignation…“: Erst vor kurzem war ich bei einer Autofahrerin, die kurz zuvor nicht gemerkt hatte, dass die Ampel schon lange auf Rot umgesprungen ist, und ein anderes Auto rammte. Der Fahrer war sofort tot. Und diese Fahrerin war fassungslos über das, was sie da getan hatte. Das war Hoffnungslosigkeit und Resignation pur. Doch: Ich habe diese Situation ausgehalten. Doch: Ich habe versucht, diesem Menschen nach diesem schrecklichen Irrtum Hoffnung und Mut zu machen. Ich habe von Kain erzählt, den Gott selber unter seinen göttlichen Schutz genommen hat. Trotz allem, was er getan hat.
    Ich halte es für richtig, Hoffnung und Mut zu machen.
    Und trotzdem kann ich diese Anmaßung nur schwer ertragen, die aus diesem Punkt sieben dieser Erklärung herausquillt. Ich kann den Unfallgegner nicht mehr lebendig machen. Für seine Angehörigen und für die Unfallverursacherin kann ich allenfalls Zeugnis davon ablegen, dass Gott zu ihnen hält. Aber kann ich für etwas einstehen, für das nur Gott selber einstehen kann? Ich kann meinen Glauben bekennen. Aber kann ich nachempfinden, was dieser Mensch empfindet? Kann ich nachempfinden, was jene Eltern und Angehörigen empfinden? Kann ich ihnen gegenüber die Hoffnung so unbarmherzig und großkotzig um die Ohren hauen, wie es in der siebten These formuliert ist?
    Diese These basiert auf einer riesigen Niederlage am Kreuz. Noch weiter in die Tiefe geht es nicht. Gott hat sich dieser Tiefe ausgesetzt. Dass aus dieser Tiefe ein Sieg erwachsen sein soll, bleibt für menschliches Empfinden völlig unverständlich – und für manchen Menschen anderen Glaubens auch völlig unglaubwürdig.
    Wer diese großartige Hoffnung dennoch bezeugt, sollte die Bescheidenheit nicht vernachlässigen, die das Kreuz und die Katastrophen des menschlichen Lebens nahelegen.

    Ja, ich bin dafür, dass Christen aufstehen. Ich bin dafür, dass sie zusammen mit Menschen anderen Glaubens aufstehen und Gottes Liebe weitertragen.

    Auf diesem Weg können wir auch ins Gespräch kommen. Über die Religion und über unseren eigenen Glauben.
    Wir dürfen aber auch sitzen bleiben. Wir dürfen auch bekennen, dass wir gerade Probleme haben mit unserem Glauben. Wir dürfen bekennen, dass wir gerade glauben wollen – und es nicht können. Wir dürfen Menschen eines anderen Glaubens die Hand reichen und gemeinsam trauern, dass wir darunter leiden, dass wir im Blick auf unsere Religion getrennt bleiben. Und wir dürfen uns ermutigen, trotzdem menschlich zu bleiben.

    Wenn Religion großkotzig wird, wenn Christen im Blick auf ihren eigenen Glauben gegenüber Zweiflern und Andersgläubigen großkotzig werden, dann – das behaupte ich hier – haben sie weder Kreuz noch Auferstehung begriffen. Dann verraten sie die Bibel. Dann reden sie von Gottes Liebe und bringen den Hass. Und merken es nicht.

    Ich bekenne voller Trauer: Wer dieses Dokument unterschreibt, merkt es nicht. Leider.

    Bernd Kehren

  33. @ Wawerka.

    Sie behaupten, den Relativismus bekämpfen zu wollen. Da hätten Sie mich auf Ihrer Seite, denn ich halte ihn für eine geistige Pest sondersgleichen. Tatsächlich aber bekämpfen Sie ihn nicht, sondern rechtfertigen ihn. Sie schreiben:

    „Jede politische Philosophie hat ihre Axiome, die nicht rational begründet werden können, sondern immer auch ein gutes Stück ‚Glauben’ darstellen: die klassischen Liberalen haben diese seltsamen Wesen, die sie ‚Märkte’ nennen und in denen eine ‚unsichtbare Hand’ waltet, die Progressiven gehen von einem eigenartigen metaphysischen Phänomen namens ‚Fortschritt’ aus, das uns alle früher oder später in ein goldenes Zeitalter führen wird…“

    Das ist das klassische relativistische Argumentationsmuster. Was als wahr behauptet wird, ist immer nur wahr relativ zu einem nicht weiter begründbaren Denksystem bzw. bestimmten unbegründbaren Sätzen in dessen Kern. Damit stehen die Denksysteme gegeneinander, und man kann nicht anders als das hinzunehmen. Die einen halten Homosexualität für etwas Verwerfliches, die anderen nicht, die einen halten die Steinigung von Ehebrecherinnen für eine gute Tat, die anderen für ein schweres Verbrechen usw. Da muß man akzeptieren. Ich denke zwar anders, kann man sagen, aber ihr denkt nun einmal so, begründen – so daß der andere gezwungen ist, zuzustimmen – können wir unsere Auffassung beide nicht.

    Tatsächlich steht aber auch der vermeintlich unbegründbare Kern zu Diskussion, und die erfolgt ja auch. Sollten die Liberalen selbst nie einen kritischen Gedanken auf ihr heiliges „seltsames Wesen“ gerichtet haben: ihre Gegner tun das doch.

    Wir sind im Besitz von völlig sicherem Wissen. Dazu gehört, daß uns aufgegeben ist, derartige Behauptungen, ja Behauptungen jeder Art nicht ungeprüft zu übernehmen, wir sollen sie vielmehr daraufhin prüfen, ob sie wahr sind, wir sollen nach der Wahrheit suchen. Hier haben wir Gewißheit. Aber ebenso gehört zum absolut sicheren Wissen, daß niemals jemand mit letzter Sicherheit behaupten kann, er hätte die Wahrheit – außer eben bei Sätzen dieser Art. Nur die Beachtung dieses Verhältnisses von sicherem Grund einerseits, Relativität der jeweiligen immer subjektiv-biographisch oder historisch bedingten Gedanken andererseits hilft gegen des Relativismus. Der Dogmatismus dagegen führt zum Relativismus. Er kennt die absolute Wahrheit nicht, sondern setzt einfach etwas als absolute Wahrheit. Aber er kann nicht anders als anzuerkennen, daß jeder andere das auch tun kann. Dagegen: auch und gerade die Dogmen sind zu diskutieren.

    Dies nicht zuletzt deshalb: Wer Dogmen setzt oder von anderen gesetzte fraglos übernimmt, der GLAUBT sie nicht. So gut wie niemand glaubt an den dreieinigen Gott, weil so gut wie niemand unter denen, die das Sonntag für Sonntag aufsagen, weiß, was das bedeuten soll.

  34. Ich behaupte nichts, außer daß es eventuell Wichtigeres gäbe, was von hiesigen Interessierten zum Thema diskutiert werden könnte, in deren (nicht in meinem) Sinn.

    Es entsteht inzwischen der Eindruck, daß die engagiert Überzeugten sich gegenseitig unbedingt erneut und besser überzeugen möchten, alles Andere außen vor belassen und lediglich das, was dabei stört, der Einfachheit halber in die unergründbare Welt der Trolle verweisen wollen, da man deren Argumente nicht sonderlich zu widerlegen brauch, da ja mit der Zuweisung des Begriffes Troll die Absurdität bereits „bewiesen sei“, was ich nun bitte mal völlig anders sehen darf, nämlich so:
    Eine jede Gemeinschaft erzeugt sich ihre eigenen Trolle (hier im Negativsinn), in aller Regel selber aus den eigenen inneren Unzulänglichkeiten heraus, die sich als nicht gutwillig einvernehmbar klärbar erweisen.
    Was hier zum Troll gemacht werden soll, erfüllt nicht annähernd die entsprechenden selbsterstellten Kriterien und ist eher eine Art von gegenseitigem Bashing von unterschiedlichen Besserwissenden.

    Wo allerdings ernsthaft Trolle für diese Gemeinschaft lauern, darf ich mal kurz über diese Adresse eines bekannten Köllner Künstlers verweisen, der sich aus völlig anderen (eigennützigen) Gründen damit befaßt:
    „Im Interview mit der Bild am Sonntag sagte Margot Käßmann: ….“ in
    http://tapferimnirgendwo.com/2014/06/09/margot-vs-jesus/

    Könnte es sein, daß sowohl die Diskussion in diesem blog hier wie der Anspruch der (von mir ansonsten sehr geschätzten) Margot Käßmann wie auch die im Link plazierten Zitate als biblische Realaussagen in ihrer Gesamtheit nicht nur Ratlosigkeit sondern Verstörtheit hinterlassen, die weit über das hinausgehen, als das, was hier z.B.@onlinemeier an @wawerka und Antje Schrupp als Trollerei für wesentlich erachtet!
    Darf es keine echte Sachdiskussion mehr sein, für die die Themen Antje Schrupps bekannt sind, nur noch Zustimmungssäuselei und Bashing Andersmeinender?

    Wenn ich das mal richtig verstanden habe, Antje Schrupp, stehst du in deinen blogthemen nicht für Lobhudelei des Eigenen sondern mehr für die Suche nach Erklärungen und das Gespräch mit Leuten ernsthafter Anliegen.
    Auch solche heren (von mir geschätzten) Haltungen lassen sich jedoch schnell mit Trollophobie (eine Art von Fremdenhass) vertrollen.
    Schaut euch mal an, was da, angeregt von Margot Käßmann, ein Andersdenkender zu eventueller tatsächlicher zu beachtender Kirchentrollerei meint.

  35. Was soll das Geschrei? Das behauptet die katholische Kirche doch ebenso von sich. Sie sei die allein Seligmachende AG. Schreien lassen und der Mafia beitreten. Da weiss man was man hat.
    Oder in der Bibel lesen. Dann kommt man vielleicht dahinter. Wie heißt es im Thessalonicher: „Prüfet alles. Was gut ist, nehmt an.“ So einfach ist das.

  36. Thessalonicher / … So einfach ist das –
    Wenn ich die gesamte Diskussion verfolge, dann die öffentliche noch dazu, könnte leicht der Eindruck entstehen, daß „die“ Kirche (ich kenne viele!) gar keine Trolle „ernähren“ kann, da sie selber als Troll fungiert – hier allerdings nicht als Aufmüpfer und vorantreibender Troll sondern mehr als kraft institutionerller Wassersuppe Sebstbremser, als Ventilatortroll (kräftig rotierend und viel laue Luft dabei bewegend).
    Wohlgemerkt, ich rede AUCH nur von Kirche, nicht etwa von Religion.
    Zwar bin ich für Subsidiarität, jedoch nicht für Staaten unter dem Staat, man stelle sich vor, alle fast 60 Kirchen und religiösen Gemeinschaften pochten trollend auf ihren jeweils internen Staat mit eigenem Recht – wir könnten uns gleich als lebendige Gemeinschaft aufgeben. Daher ist Kirche wohl eher wie Trollerei gegen den Staat, und wer sollte das betrollen?

  37. @wawerkaTh. Wawerka 16. April 2014 um 18:01,
    aber auch
    @ Antje Schrupp 16. April 2014 um 13:31
    und Irene 6. August 2015 um 22:33
    und etliche andere

    Solange „einer““ in „einer“ Religion „Der“ Größte sein soll (manche sagen sogar gleich mal behauptend „ist“), solange ist KEINE DIESER Religionen auch nur annähernd gesellschaftsfähig, weil sich damit selbst verratend in der Toleranz und Lebenszielstellung der eigenen Theologie.
    Ein Gott, ein Glaube, eine Religion oder Weltanschauung, die auf der Ausgrenzung alles Anderen beruhen, werden zur Ursache für Sodom und Gomorra, für Kriege, Vertreibung und Vernichtung – wie übrigens auch an der Geschichte überprüfbar ist, und das besonders im heutigen geopolitischen Machtspiel, wo derartige angebliche Religionsdivergenzen gern als welkes Feigenblatt benutzt werden.
    Mäßigt euch, wenn ihr glauben wollt, ihr seid die Guten, glaubt es nicht nur, sondern bezieht von vornherein ein, daß das auch der Wunsch der meisten andersgläubiger Menschen ist.

    Es ist völlig egal, WER DER Größte unter den Religionsstiftern war, ist oder sein wird (!!), wichtig ist allein, wie jede Überzeugung, jeder Glaube, zum Blühen der Anderen beiträgt, die einzige Methode, der Menschheit die Kriege und das Leid der Vertreibungen zu ersparen, und nichts, aber auch gar nichts anderes zählt in der Klaviatur der Gläubigen aller Coleur, wenn sie sich nicht selbst beschmutzen wollen indem sie die gepriesene Ehrlichkeit so auch selber leben.
    Und, Herr Wawerka, wer das nun auch noch als Relativismus verschreien will, hat sich selbst schon an den Rand bugsiert, es ist Wurscht, ob da Relativismus „Bekämpft“ werden soll, das ist blanke Kirchentrollerei als Wendeltreppe ohne Ende – aber nach unten!
    und Herr
    @Bernd Kehren 9. Mai 2014 um 9:54
    Der „Antijudaismus Martin Luthers“ ist keineswegs ein „Geburtsfehler der Reformation, er ist deren feste Säule und Leitidee in allem anderen. Nehme ich ihn dort heraus, was bleibt von der Vorstellung der Welt des Martin Luther??
    Aus einem unzureichenden Kirchenbild ein anderes unzureichendes zu machen?

    Wer REFORMIERT endlich (vor allem diesbezüglich Antijudaismus) diesen Martin Luther, mit der gleichen Vehemenz, die dieser dem damaligen Pabst und dessen versottenem Religionsbild entgegenstellte, und warum bisher noch nicht?
    Keiner da, keiner fähig, oder keiner willens?

    Was hält die großen Glaubenspräfekten und -Wissenschaftler eigentlich davon ab, nach 500 Jahren mal zu renovieren??

    Da liegt massenhaft gelebte Relativierung zur Bearbeitung bereit, zumal ein Martin Luther ja nicht nur als Schmuddelkind der Menschlichkeit im Antijudaismus auftrat, und es Zeit wird, diese wesentlichen Dinge rigoros (!) zu trennen nach verwerflich und weiterführend.
    Komme da nun noch einer hinzu und rufe mal:
    Da trollt schon wieder jemand die Kirche, Kirchen, – nein, diese trollen sich seit über 500 Jahren (und mehr) in dieser Frage Antijudaismus eben nicht, Bewegen sich offiziell nicht, und solange das so ist, kann es nicht genug Trolle geben, die sich damit befassen.

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