Es ist besser, gar nicht über Gott zu sprechen als falsch.
Dieser Gedanke geht mir schon seit einiger Zeit im Kopf herum. Denn ich finde, gerade wir Gläubigen spielen oft die Gefahren herunter, die es bedeutet, wenn das zweite Gebot missachtet wird:
Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen.
Leider wird der Name Gottes unerträglich oft missbraucht. Als Kind habe ich dieses Gebot auch völlig falsch erläutert bekommen. Es würde bedeuten, so wurde mir gesagt, dass ich das Wort „Gott“ nicht achtlos aussprechen soll, zum Beispiel in so Redewendungen wie „Herrgottnochmal“ oder „Oh mein Gott“.
Aber daran ist ja überhaupt nichts Schlimmes. Das Wort Gott wird missbraucht, wenn Menschen sich auf Gott berufen, um etwas Falsches zu rechtfertigen. Das ist eine der schlimmsten Sünden überhaupt, und sie wird gerade dann begangen, wenn das Wort „Gott“ nicht achtlos und nebenbei ausgesprochen wird, sondern im Gegenteil ganz bewusst und mit Emphase.
Der „Islamische Staat“, der uns gerade mit auf die Spitze getriebener Brutalität vor Augen führt, wohin das führen kann, ist sicher ein absurdes Extrem. Aber ich finde, das ist nicht so völlig jenseits von dem, wie viele – gerade gläubige – Menschen mit dem Begriff „Gott“ umgehen. Man könnte auch die so genannten bibeltreuen Christen nehmen oder sonstige Religionsfanatiker überall, und natürlich sind sie mit dem IS im Ausmaß der Bösartigkeit nicht vergleichbar, aber doch in der Struktur des Arguments.
Und die Struktur des Arguments („Gott“ will das so) ist auch dieselbe, wenn die katholische Kirche die Diskriminierung von Frauen oder von Schwulen und Lesben begründet, und letzten Endes auch dann, wenn wir eher „gute“ Dinge mit dem Verweis auf Gott begründen, wie etwa die Sonntagsruhe oder sonst etwas vergleichbar Harmloses.
Natürlich ist in meinem eingangs erwähnten Satz das Wort „falsch“ problematisch. Wie kann ich wissen, dass jemand (oder ich selbst) „falsch“ von Gott spreche? Aber das macht das Problem höchstens komplizierter, es schafft es nicht aus der Welt. Ich meine: Im Zweifel muss ich dann eben auf dieses Wort verzichten.
Jedenfalls stößt mir ein Argument, das gegen „fanatische“ Religiöse oft vorgebracht wird, zunehmend bitter auf, und zwar der Hinweis, „diese Leute“ seien ja nur eine extreme Minderheit und stünden nicht für alle Gläubigen. #notallmen ist ein Schlagwort, unter dem Maskulisten gerne darauf hinweisen, dass Kritik an männlichem Verhalten fehl am Platz sei, weil ja nicht alle Männer Frauen vergewaltigen und so weiter. Entsprechend ist #notallbelievers ein Verweis darauf, dass ja nicht alle Gläubigen Frauen für minderwertig halten oder Andersgläubige massakrieren.
Ja, natürlich nicht, aber spricht das uns „gute Gläubige“ denn von der Verantwortung frei? Sicher nicht.
„Gott“ ist ein mächtiges Konzept, wer Gott auf seiner (oder ihrer) Seite glaubt, fühlt sich stärker als ohne diesen (imaginierten) höheren Beistand – und ist es auch. Das mit dem „Gottvertrauen“ funktioniert nämlich, es ist kein Hokuspokus. Wer Gottvertrauen hat, kann mehr erreichen, und zwar auch dann, wenn es ein irregeleitetes Gottvertrauen ist. Das Konzept „Gott“ ist eine große Versuchung, denn es vermittelt die Sicherheit eines vermeintlichen Rechthabens, das sich nicht nach irdischen Maßstäben (etwa politischer Verhandlungen) rechtfertigen und bewähren muss.
Und dieses Konzept ist sehr wichtig, mir persönlich ist es wichtig, weil ich davon überzeugt bin, dass es Dinge gibt, die über „der menschlichen Vernunft“ stehen. Weil ich selber Gottvertrauen habe und weiß, wie gut es funktioniert. Wie es mich unabhängig von der Anerkennung der Menschen macht, wie es mich stärkt, auch gegen den Mainstream zu schwimmen.
Aber es ist sehr tricky und sehr heikel, und solange es dermaßen offensichtlich ist, dass das Wort „Gott“ ganz schrecklich missbraucht wird, müssen sich meiner Meinung nach alle rechtfertigen, die dieses Wort dennoch benutzen. Wir können uns nicht auf #notallbelievers herausreden.
Simone Weil hat in ihren Notizbüchern geschrieben:
Die Religion als Quelle des Trostes ist ein Hindernis für den wahren Glauben, und in diesem Sinn ist der Atheismus eine Reinigung. Ich muss mit dem Teil meiner selbst Atheist sein, der nicht für Gott gemacht ist. Von den Menschen, bei denen der übernatürliche Teil ihrer selbst noch nicht erwacht ist, haben die Atheisten recht und die Gläubigen unrecht.
Dieser Satz ist es wert, regelmäßig meditiert zu werden, denn er ist von einer tiefen und klaren Wahrheit. Denn das Böse, das sich nicht auf Gott beruft, ist schwächer, als das Böse, das sich auf Gott beruft. Nicht, wer Atheist_in ist, muss sich vor Gott rechtfertigen, sondern wer von Gott spricht. Denn, wie der zweite Teil des zweiten Gebots besagt:
Gott lässt den nicht ungestraft, der seinen_ihren Namen missbraucht.
Gott und Co. 
Da hatte ich ja Glück mit meiner Erziehung. Ich durfte schon als kleines Mädchen Kraftausdrücke benutzen wie ein Scheunendrescher. Und „oh mein Gott“ war da noch harmlos.
Mein Vater war Atheist. Da ich aber gerade darum wohl schon sehr früh in der Bibel las, war er derjenige, der mir versuchte, wenn das auch widersprüchlich ist, meine Fragen zu beantworten. Und wenn mein Vater dann sagte: “ Mein liebes Kind , das weiss ich nicht „und ich dann aus reiner Revolte sagte, der Peter und der Paul wüssten das aber, dann sagte er ganz liebevoll: „Dann frag doch Peter oder Paul, aber am besten wäre es, dir deine Fragen selbst zu beantworten.
Ich kann darum überhaupt nicht nachvollziehen, dass die Katholiken einen Stellvertreter Gottes haben in Funktion des Papstes. Für mich ist das Götzendienst. Denn es heißt:
„Niemand kommt zum Vater denn durch mich.“
Vielleicht würde ich den Papst als Sekretär durchgehen lassen, aber dafür hat er zu wenig Ahnung von der Bibel und schreibt sich ja dafür seine eigene.(Dogmen).
Liebe Irene,
Ich kann von mir, als atheistisch aufgewachsene und lebende Person sagen, daß ich sicher einer der wenigen Menschlein auf dieser Welt bin, das es schaffte, voller Interesse die gesamte Bibel (beide Testamente) in einem Stück, in einem Lesegang, von vorn bis zum Ende vollständig zu lesen. Ich würde behaupten, ich weiß, wovon die Rede ist, besser: sein soll.
Dieser Vorgang hat mein Bild von Religion außerordentlich befruchtet, ich bin froh, das so samt vielen zusätzlichen Quer-Recherchen und Notizen dazu hinter mich gebracht zu haben.
Womit ich bei der etwas lieb-naiven Formulierung von
Antje Schrupp
bin, wenn sie von „falsch von Gott sprechen“ redet – was sollte das sein?
Wer sollte oder könnte denn das festlegen, was daran falsch sein soll?
Die Bibel schafft das leider nicht, also wer? Doch bestenfalls nur jedeR selber, und nur für sich.
Es gibt so unheimlich viele Ansichten zum über „Gott reden“, und selbst die Bibel hat kraft historischer menschlicher Manipulationen in reichlichem Umfange (Evangelien, Nichtkanonisierung) usw längst nicht alle Gegebenheiten dazu erfaßt.
Damit kann sich ein „falsch“ oder „richtig“ nie verantwortbar allgemein auf „Gott“ beziehen sondern nur auf die jeweils von einem selbst anerkannte Denk- und Glaubensrichtung.
Womit diese von Antje Schrupp aufgeworfene Frage wohl den gleichen Gang aller glaubens- und ideologie- Differenzen geht:
Jeder kann bestenfalls das Seine glauben, präzisieren als falsch oder richtig.
Es wäre nun sicher angebracht bei diesem Thema und einer honorigen bildungsoffenen Bloghausherrin wie Antje Schrupp, diese Erkenntnis hinzu- oder voraus zu fügen und damit dem Versuch der Allgemeingültigkeitsbezweifelung rechtzeitig aus dem (Ab)Weg zu gehen.
Bleibt damit die Frage, ob es Sinn macht, diese Fragestellung überhaupt so zu erörtern oder ein anderer Weg zu einer interessanteren Klärung führen kann, als „Es ist besser, gar nicht über Gott zu sprechen als falsch“ …
@Michaela – Auch wenn man es nicht endgültig, universell und zweifelsfrei festlegen kann, wann „falsch“ von Gott gesprochen ist, heißt das doch nicht, dass man nicht darüber nachdenken kann bzw. sich selbst ehrlich die Frage stellen kann, ob man selbst das jetzt vielleicht tut. Mein Blogpost richtet sich ja an Leute, die von Gott sprechen und ich schlage ihnen vor, das lieber einmal zu wenig als einmal zu viel zu tun. Für Leute, die selbst von Gott gar nicht sprechen, ist das natürlich irrelevant.
Allerdings finde ich das auch wieder interessant, wie eine Aufforderung, sich etwas zu überlegen oder etwas zu bedenken, sofort im Horizont „universale Rechtssprechung“ (Wer soll das entscheiden?) interpretiert wird.
Hat dies auf Mitredner rebloggt und kommentierte:
Ich finde diese Anregung von Antje Schrupp so wichtig, dass ich sie hier reblogge. Meine Großmutter hat das zweite Gebot ständig zitiert, und zwar in dem von Antje Schrupp zu recht kritisierten Verständnis, man dürfe nicht „Oh Gott“ oder ähnliches sagen. Aber seit meine Oma mir den Respekt vor dem zweiten Gebot einschärfte, geht es mir nicht aus dem Kopf – und auch nicht die Frage, wie ich es als Pfarrer wagen kann, im Namen Gottes zu sprechen oder in Predigten etwas von Gott zu behaupten, das ich zwar aus der Bibel habe, aber mit meinen Augen, mit meiner Brille gelesen. Antje Schrupp bringt das Problem auf einen nachdrücklichen und nachdenklich machenden Punkt. Dafür vielen Dank!
Liebe Michaela,
erst einmal vielen Dank für die Rückmeldung.
Sie schreiben in Ihrem 1. Absatz: „…..das es schaffte, voller Interesse, die gesamte Bibel (beide Testamente) in einem Stück, in einem Lesegang, von vorn bis zum Ende, vollständig zu lesen.“ Und das auch noch mit Querrecherchen.
Wie haben Sie das angestellt? Meinen Sie das wörtlich, diese beiden Bücher (schwere Kost) non stop durchgelesen zu haben?
Und kann man ein Buch, überhaupt hinter sich bringen?
Also, ich sitze jetzt seit 70 Jahren daran und habe immer noch nicht alles gelesen, geschweige alles erfasst oder begriffen, von den Querverweisen mal ganz abgesehen.
Die muss man ja auch erst einmal suchen und finden.
Das ist doch kein Krimi ! Obwohl auch kriminelle Elemente im alten Testament ihnen seitenweise begegnen.
Außerdem: Es gibt immer zwei Seiten – Ost und West – Nord und Süd und wahrscheinlich noch viele dazwischen.
Aber mir geht es mit der Bibel wie mit anderen „Autoren.“
Wenn ich mich einmal festgebissen habe, brauche ich Jahre, um sie kennenzulernen. Darum schaffe ich auch nicht viele Bücher zu lesen, sondern einige Autoren, die ich immer wieder zur Hand nehme, wie die Bibel, die ja mehrere Autoren hat, um ihnen näher zu kommen.
Die Bibel ist ja auch ein Buch voller Widersprüche, genauso wie die Bücher großer Schriftsteller es meistens sind.
Das ist bei allen Schriftsteller ein schwieriges Unterfangen – aber lohnend.
Man muss dem Schreiber bzw. den Schreibern erst einmal auf die Spur kommen, um zu erahnen, welchen Weg sie überhaupt gehen – gehen wollen oder wirklich gehen.
Bei den meisten Schriftstellern ist es so wie bei der Kirche. Sie predigen Wasser aber selbst trinken sie Wein.
Ich war mal in einer Lesung über Kafka. Als ich Klaus Wagenbach, ein Kafka Spezialist, der diese Lesung hielt, – danach fragte, wie viele Jahre er noch bräuchte, um Kafka auf die Spur zu kommen, antwortete er mir wörtlich: „Den Rest meines Lebens.“
Er gilt inzwischen als „Kafkas dienstälteste, lebende Witwe.“
@Irene 26. Oktober 2014 um 14:54
„Wie haben Sie das angestellt? Meinen Sie das wörtlich, diese beiden Bücher (schwere Kost) non stop durchgelesen zu haben?“
Nun ganz simpel:
Als ich als junger Mensch durch eine schwierige OP am Bein mit einer unappetitlichen Komplikation einen fast einhalbjährigen Zwangs“urlaub“ verpaßt bekam, sagte ich mir, das sollte nicht für nullovert sein, da muß etwas bei herausspringen, was du unter keiner anderen Gelegenheit zustande bringen könntest: Es wird nun die Bibel der Großeltern gelesen. Samt vieler Randbemerkungen des Großvaters und – wahrscheinlich – dessen Vorfahren.
Das war extrem mühsam, zumal ich schnell begriff, daß es da eigentlich nix zu „Lesen“ sondern nur zu glauben gibt und die Schrift noch aus den alten (woh „deutschen“ Druckbuchstaben) bestand.
Dennoch, ich wollte immer mehr wissen, was es damit auf sich hat, möglichst warum wer was geschrieben oder unterbunden hat und warum zu jedem mir bis dahin bekannten Bibelspruch es einen gab, der das Gegenteil suggerierte …
Als ich feststellte, daß ein Heer von Schreiberlingen am Werk gewesen sein muß, die nicht in der Lage waren oder sein wollten, die Aussagen zu koordinieren, oder das (weil zu verschiedenen Zeiten) nicht konnten, wollte ich wissen, WAS genau der Extrakt ist und ob tendenzialistisch oder „neutral“ geschrieben wurde, daher das Lesen mit mehreren umfangreichen Lexika-Ausgaben unterschiedlicher Verlage und Erscheinungszeiten .
Es tat sich ein großes Loch auf, in den nur Fragerzeichen wimmelten.
Dennoch las ich fertig und beschloß anschließend, alles möglichst schnell wieder im Kopf zu löschen als unerheblich für mein Leben.
Leider ereilte mich ein viertel Jahrhundert später eine vergleichbare Krankheitspausierung, und es grauste mir vor der Langenweile im Einzelzimmer. Als ich nach kurzer Zeit wunschgemäß in ein Zweibettzimmer kam und eine ältere Pastorin als Zimmergenossin und Schachpartnerin bekam, die zur Nachbehandlung einer Unterschenkelamputation auch längere Zeit „einwohnte“ und so beiläufig das Kommunistische Manifest in „Marx“ studierte, sagte ich mir, es ist an der Zeit, die halbe Sache von damals „rund“ zu machen und nun als reifer Mensch erneut die Bibel zu durchforschen: Lesen mit der Möglichkeit der permanenten kostenlosen Fachberatung.
So geschah das, damit sogar zweimal gelesen, gemeinsam eine Historienablauf-Stammbaum mit der Größe zweier Bettlaken angefertigt und wieder festgestellt – neben anderen neuen Hintergrunderkenntnissen – ist wirklich nicht meins, höchstens die über allem schwebende „gute Absicht“.
Damit bin ich keinesfalls eine solche „lebende Bibelwitwe“ oder ein Fachmann, aber ich wüßte ungefähr, wo ich welche Ungereimtheit oder Untat wiederfinden würde, z.B. den wesentlichen Ausspruch „und gehet hin und erschlaget sie alle“.
Fazit: Man kann sehr wohl und doch alles „lesen“, aber eben nicht (nie) begreifen. Es ist also für mich durchaus verständlich, wenn du seit 7o Jahren dich daran abarbeitest und dennoch sagst „ich sitze jetzt seit 70 Jahren daran und habe immer noch nicht alles gelesen, geschweige alles erfasst oder begriffen, von den Querverweisen mal ganz abgesehen.“
Das betrifft auch die inzwischen heute per Internet gut und unbeschwerlicher recherchierbaren von diversen Kirchen(vätern, nicht: Müttern!) verworfenen, verbotenen und vernichteten bzw. wechselseitig als härisierend verunglimpften und willkürlich separierten Quellen, die über Umwegen und Abschriften doch immer wieder in die lebendige Gesellschaft zurück gelangen und ihre einstigen Gegner Lügen strafen.
So können wir wohl trotz Differenz beiderseits von uns mit gutem Gewissen sagen, wir wüßten, wovon die Rede ist, aber begriffen haben wir dieses in der Gänze weniger, und sind dabei mit Sicherheit nicht einmal in die Versuchung gekommen, über Gott weder falsch noch gar nicht zu sprechen, für mich ist weder das eine noch das andere attraktiv.
Liebe Michaela,
vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
Ja, jetzt kann ich das nachvollziehen. Bei 1 1/2 Jahr Zwangspause. Auf jeden Fall haben Sie die gut genutzt.
Da ich mich nie in ein Zweibettzimmer hätte legen lassen, wenn ich ein Einzelzimmer ergattert hätte, hätte ich keine Pastorin kennengelernt. Daher wäre ich nie in den Genus einer kostenlosen Fachberatung gelangt.
Da sieht man einmal, was einem entgehen kann.
Obwohl die Diener Gottes oder wie in diesem Fall – Dienerin – auch nicht mehr wissen und jeder was anderes erzählt. Bei soviel Aposteln, Jünger und Geschichtenerzähler kein Wunder. Wie im wirklichen Leben. Jeder versteht, was er will und das gibt es dann weiter.
Ein kluger Mann hat einmal gesagt, ich glaube Henry Miller:
„Man muss nicht alles verstehen, was man liest.“
Und so sind wir, wie Sie sehr treffend im letzten Absatz schreiben, fast genau so klug wie vorher.
Ich hoffe sehr, liebe Michaela, dass es Ihnen heute gut geht.
Sollte wieder einmal Krankenhausaufenthalt bevorstehen – was man ja nie wissen kann, empfehle ich Ihnen – Marx werden Sie inzwischen auch gelesen haben – Henry Bergson.
„Denken und schöpferisches Werden.“ Sie werden sich nicht langweilen.
Ich wünsche Ihnen alles Gute.
Sorry Irene, habe dich wohl zu flüchtig gelesen: Du empfiehlst mir ja nicht „Marx“ sondern Bergson zu lesen – falls mal wieder Krankenhaus.
Wie ich finde, paßt diese Empfehlung gut in dieses blog, wohl nicht nur für mich.
Halte ich doch die Trennung von Materie und Geist für eine überkommene mechanistische Vorstellung mindestens seit Descartes, der als guter Mathematiker sich philosophisch furchtbar irrte mit seinem „Ich denke, also bin ich“ – Noch bevor ER denken konnte, mußte er als das, was denken kann (Unterschiede erfassen und zu Information verarbeiten), da (!) SEIN, sonst kehrt sich sein launig hingeworfener Satz ins Gegenteil um und wird nur zum Nachweis seines fehlenden SEINs.
Da nun auch Bergson diese Trennung bezweifelte, paßt er mir und diesem Thema hier recht gut in den Kram:
So halte ich Masse plus Energie plus INFORMATION in ihrer Gesamtheit für Materie, die ersteren drei sind die Elemente (Hauptteile) der Ganzheit, des Systems, Materie.
Ja, Information als gleichberechtigtes Element der Materie neben Masse und Energie, wohl etwas unorthodox?
Doch was bedeutet das für unser Leben?
Keine Masse existiert ohne Struktur und Eigenschaften.
Keine Energie existiert ohne Struktur und Merkmale.
Strukturen, Eigenschaften und Merkmale sind Informationen, womit es keine Materie gibt, in der die sie beschreibende und DADURCH jeweils allein unterscheidende Information nicht enthalten ist. Man kann nun meinen, dies sei Abwertung der Materie oder der Information – nein, da sie nur im systemischen Verbund existieren und erst durch die Information (darin) systemische Ganzheiten entstehen / bestehen können, tauchen recht viele Fragen zum „Umgang mit dieser Information“ auf, sie wird nicht ab- sondern aufgewertet, da ohne sie nichts geht in unserem Universum.
Information als wahrgenommener Unterschied (als einzig Wahrnehmbares) ist mit DIE Triebkraft des Universums, damit auch der Evolution – gleich, welchen Namen wir der Information noch geben wollen.
Wir haben in unserem Universum damit ein System der Unterschiede, der Differenz(en): nichts ist gleich und dennoch ähnlich im systemischen Verbund, durch den die sytemischen „Mehrwerte“ erzeugt werden, die Emergenz (Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile).
Führt das zu einer „Philosophie der Differenzen“, in der die Trennung von Körper und Geist (Information) und damit erhebliche Mänge der menschlichen Sozialität aufgehoben, ihre systemische Einheit als Ganzheit verstanden wird und so den unnützen weil weder beantwortbaren noch auslebbaren Streit zwischen den „alten Fronten“ Idealismus und Materialismus und damit den Dualismus aufhebt, ohne „Sieger“ küren zu wollen oder zu müssen?
Nur, weil wir etwas besser verstehen, und das auf allen Seiten?
Es könnte sein, daß der alte Bergson grüßen läßt, pardon, das ist nicht ganz korrekt, nicht der „alte“ (der: fast schon wunsch-katholische) Bergson, sondern der junge dynamische noch nicht vom Leben gezeichnete brilliante Denker, Literaturnobelpreisträger und wissenschaftliche Ahner einer neuen Welt, einer „Materie“ und neuen Zeit im Raum, und alles von ewiger Dauer …
Meintest du das, Irene, bist du deshalb in diesem blog, auch in diesem Thema
„Besser gar nicht zu sprechen … als falsch“?
Bei mir hat der Post jetzt vor allem zwei Fragen aufgeworfen:
-Verstehe ich dich richtig, dass du schon auch der Meinung bist, dass sich mit dem Konzept „Gott“ Dinge irdischen (deinen, meinen, unseren) Maßstäben entziehen und der Rechtfertigung entheben lassen, solange man richtig damit umgeht?
-Und zum Schlusssatz: Glaubst du tatsächlich an einen strafenden Gott, und hältst das für ein ethisch akzeptables Konzept?
@Muriel – Ja und Ja, aber beides müsste ich näher erläutern, wozu ich jetzt grade keine Zeit habe. Vielleicht mal in einem späteren Blogpost, über die Hölle wollte ich schön länger was schreiben, aber bin noch nicht dazu gekommen :))
An Muriel. Eine eigene Antwort wage ich nicht zu geben.
Aber in Mose Kapitel 6 – Vers 7 finden Sie eine Antwort.
„Und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde; vom Menschen an bis auf das Vieh und bis auf das Gewürm und bis auf die Vögel unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe.“
Ich würde sagen, Muriel, Gott ist feste bei der Arbeit, dieses Versprechen einzulösen.
@Antje Schrupp: Danke schon mal, dann.
@Irene: Äh. Ja. Danke dir auch …
@Muriel 27. Oktober 2014 um 12:58
Da mir diese beiden Fragen nicht zustehen, zumindest nicht in dieser Klarheit, habe ich das gelassen und statt dessen etwas dazu von mir erzählt ….
Du sprichst mir allerdings aus dem Herzen, sogar aus einem nichtreligiösen.
@Michaela Lusru: Das verstehe ich jetzt auch wieder nicht ganz. Dir stehen die Fragen nicht zu, findest du, aber du hast sie doch? Findest du, dass sie mir auch nicht zustehen? Aber es klingt ja schon so, als fändest du es okay, dass ich sie gestellt habe…?
Also, danke für die Zustimmung, aber du hast mich jetzt neugierig gemacht, wie du detaillierter dazu stehst.
@Irene 27. Oktober 2014 um 20:41
ABibel am Stück gelesen:
„Sollte wieder einmal ein Krankenhausaufenthalt anstehen empfehle ich – Marx“ –
Zu spät, Irene, habe zwar ohne Krankenhaus sondern in einer „beruflichen Pause“ nur das „Kapital“ vollständig gelesen, mit weitaus mehr Mühe und Selbstüberwindung ob des Schreibstils, der den meinigen in der Verschraubtheit um ein Vielfaches übertrifft.
Obwohl so die Komplexität und Determiniertheit der Welt erhellt werden sollte, fand ich, daß sie nur verschraubter statt heller wurde.
Dennoch habe ich mir gemerkt, daß der „realexistierende“ und die „marxistisch-leninistische wissenschaftliche Weltanschauung“ weniger mit Marx und Wissenschaft, dafür mehr mit „Wünsch dir was, das Marx nicht vertreiben wollte“ und mit Unwissen und fehlenden Fähigkeiten zu tun hatte, z.B. die sogenannte „Diktatur des Proletariats“ – zu der eben leider auch mit viel gutem Willen das Proletariat nur sehr beschränkt in der Lage war, denn bekanntlich wurde diese kräftig von diesem (!) Proletariat versemmelt, nicht einmal die(se) Diktatur hat geklappt oder sich halten können …
Also Irene, so habe ich nun doch von einem „Gott“ gesprochen, dem der Religionsfreien Marxfetischisten oder Atheisten.
Wer wissen will, was Kapitalismus ist, soll Marx ruhig (wie überall noch heute) studieren, wer wissen will wie die Alternativen aussehen könnten, sollte schnell den Marx weglegen, da hat der sich wohl vermarxt oder etwas geraucht …
So, wie auch ein anderer, wie du meinst:
„Ich würde sagen, Muriel, Gott ist feste bei der Arbeit, dieses Versprechen einzulösen.“ wohl weniger etwas geraucht hat sondern vergessen hat, sagen und aufschreiben zu lassen, daß er dieses und jenes wohl doch nicht „so“ gemeint habe, wie seine etwas doofen Menschenschäfchen das nun wörtlich ernst nehmen wollen.
Ja Irene, es ist kein Gott, der „feste bei der Arbeit ist“, es ist wie immer, wenn eine Diktatur oder Ähnliches nicht klappt, nur der Mensch, der „Diktators oder Gottes“ Wille „umsetzt“, gleich in wessen Namen er das gerade mal macht, gelegentlich wohl auch im Namen der „Gauckschen“ (das ist die Freiheit, die heißt nun so) und der Demokratie, wo wir dann immer versuchen herauszufinden, welche wohl gemeint sein könnte.
Für einen gläubigen Menschen ist Gott allerdings wohl immer „feste bei der Arbeit“, es ist seine Daseinsweise (die des Gläubigen – nicht des Gottes!), nur Marxismus ließ sich beim besten willen so nicht betreiben, egal ob man nun falsch darüber redet oder gar nicht, was auch für so manche Alternativen gelten soll.
@Muriel 28. Oktober 2014 um 0:09
„Das verstehe ich jetzt auch wieder nicht ganz. Dir stehen die Fragen nicht zu, findest du, aber du hast sie doch? Findest du, dass sie mir auch nicht zustehen? Aber es klingt ja schon so, als fändest du es okay, dass ich sie gestellt habe…?“
Doch, doch, du hast mich schon verstanden, sonst hättest du nicht so reagiert, du hättest es nur gern nochmal „schriftlich, zum Mitnehmen“ – nun dann bitte:
– Ich finde es nicht nur OK, sonder wichtig, daß diese deine beiden Fragen (auch hier) gestellt werden
– ob nun du das sein mußtest, der sie stellte, kann ich hingegen gar nicht beurteilen
– Weiter meine ich, da das stellen dieser Fragen an mich oder durch mich nutzlos ist und höchstens anmaßend erfahren werden kann, da ich nicht einer religiösen GEmeinschaft angehöre und selber nicht religiös bin.
Es handelt sich um Fragen, die sich die religiös orientierten Menschen selber und unter sich zu stellen haben, da habe ich nichts dabei zu suchen.
– Wie das in diesem Zusammenhang mit dir ist, mußt du dir selber beantworten
Dennoch:
Es ist wohl besser, daß sie auf dem Tisch liegen, diese beiden Fragen, und sie jeder sehen kann, als „gar nicht darüber zu reden“
@Lusru: Ich hoffe, es kommt nicht zu aggressiv rüber, aber vielleicht nützt dir die Information ja irgendwie was: Wenn Leute mir vorzugeben versuchen, was ich weiß und was ich nicht weiß, und warum ich sage, was ich sage, dann macht mir das so unerfreuliche Gefühle, dass ich gar keine Lust mehr habe, mit ihnen zu reden. Aber danke für die Bemühungen, du hast es sicher gut gemeint.
Guten Abend, Nachtschwärmerin Michaela ,
Der große Unterschied ist wohl der zwischen Information(Masse, Energie) und Bedeutung.
Mit Deskartes kenne ich mich nicht aus, bis auf das Schulwissen, das Lichtjahre zurückliegt
und ab und zu ein wenig Schmökern zwischen den Seiten.
Ich stoße nur immer wieder an meine Grenzen. Wenn ich glaube, zu verstehen, genau dann versteh ich, dass ich nichts verstanden habe.
Außerdem bin ich Pessimist und Skeptiker auf der ganzen Linie.
Was mich darum umso mehr erstaunt, ist die „Sicherheit“ der kirchlichen Institutionen und deren Vertreter, das Richtige zu verkünden – jede – auf ihre Art.
Aber fragte nicht schon Pontius Pilatus Jesus: “ Was ist Wahrheit?“ Und er schien nicht erpicht darauf, von Jesus darüber aufgeklärt zu werden, was Wahrheit ist, sondern hatte seine Wahrheit längst gefunden und damit seinen Gott.
Außerdem scheinen wir doch alle unsere Götter zu haben, die wir anbeten.
Wir streben alle nach „Höherem“, was immer das sein mag. indem wir uns Autoritäten unterwerfen, ohne es noch mitzukriegen.
Je höher der Posten, je höher die Abhängigkeit – je schlimmer die Verdrängung – das Auseinanderfallen von Innen und Außenwelt.
Besonders tritt dies bei „Führungskräften in Staat und Kirche zu Tage.
Aber auch der ganz normale Mensch wird immer mehr in den Strudel der Abhängigkeiten gezogen. Ob Christ oder Atheist. Und er folgt nur allzu willig – jeder seinem Gott.
Erfolg – Konsum et cetera et cetera.
Vielleicht ist der Atheist ein wenig wacher, weil kritischer. Aber das kommt immer auf den Einzelnen an.
Ich habe von Anfang an Glück gehabt, weil ich einen Vater gehabt habe, der mir unter anderem gesagt hat, wenn du etwas besonders begehrst, ziehe dir für eine Zeitlang von diesem heiß begehrten die Schuhe an. Vielleicht begehrst du es dann gar nicht mehr.
Wenn man schon als Kind in eine gewisse Richtung z. B. Religion gelenkt wird, geschieht es wohl sehr selten, sich mit anderen Möglichkeiten auseinanderzusetzen.
Das spätere Umfeld spielt dabei wohl eine sehr große Rolle.
Ja, man verdirbt sich nicht die Augen, wenn man bei zu wenig List liest, denn es kann nie zu wenig Licht werden.
Warum ich in diesem Block bin? Wenn ich das wüsste, Michaela?
„Besser gar nicht sprechen – als falsch. ?“
Auf jeden Fall sprechen und wenn nötig handeln, selbst wenn man sich irrt.
Vielleicht sollten wir unseren eigenen Block einrichten?
@Muriel, @Irene –
so unterschiedlich ist das manchmal, obwohl beide die gleichen Texte lesen …
Und nein Muriel, ich wollte dir weder (d)(m)eine „Denke unterschieben“ noch ähnliches Vepöntes tun, ich rede halt, wie mir der Schnabel gewachsen ist, und das finde ich (noch immer) gut so.
Wenn nun bei dir, Muriel, Besorgnisse auftreten, so hast du diese mit ziemlicher Sicherheit – Hand aufs Herz – nicht aus meinen Worten sondern aus dir unangenehmen Erfahrungen in deiner Vergangenheit, an die du bestenfalls durch meine Art oder meine Worte erinnert wurdest.
Wie auch immer, mich interessiert zwar, was du meinst, aber nicht, ob ich dir Meinung andichten oder unterjubeln kann, das ist herz-, blut- und brotlose „Kunst“ und bei genauem Hinsehen wirst du erkennen, daß das bei mir keinen Platz hat.
Irene ist es anscheinend so bereits ergangen, dir danke für deine offenen und deutlichen Worte.
Über ein gemeinsames Projekt müßte ich noch etwas nachdenken.
Du solltest wissen, daß auch ich da unangenehmste Erfahrungen machen mußte durch Hintergehungen und sowohl wissentliche wie unbeabsichtigte aber gefährliche Indiskretionen „leichtfüßiger“ facebooker und dergleichen, so daß – ohne dabei an dich zu denken – Projekte dieser Art bei mir erst mal ausgedient haben, ich bleibe lieber noch eine Weile still und bescheiden, es ist wohl so für mich noch besser, über dies und jenes z.B. hier zu reden, als „gar nicht“.
Wenn du, Irene, genau hingeschaut hat, wird dir mein prinzipieller Skeptizismus schon in die Augen gesprungen sein. Nur vom Skeptizismus allein kann niemand leben, das erforderliche Gegenstück dazu, das die Waage zu halten hat und damit Stabilität herstellen kann und soll, heißt schlicht Vertrauen – z.B. auch an Muriel gerichtet.
Und ein anderes Wort für vertrauen ist halt glauben, und so verstehe ich z.B. Antje Schrupp, wenn aus solcherart glauben dann auch GLAUBE wird, wenn …
Und, da wir beim stützenden g(G)lauben (welche(n)m auch immer) sind, dürfte das wohl der kleinste gemeinsame Nenner sein, der uns auf „Antje Schrupp“ immer wieder mal zusammenführt, so, oder auch so, das ist es, was bei ihr und hier wohl recht gut läuft.
Auch Atheisten haben die Fähigkeit, an etwas zu glauben, falls dies jemand noch nicht wissen sollte, und es ist besser, darüber meinetwegen auch „falsch, als gar nicht zu sprechen“.
Du bist lustig.
@Muriel 9. November 2014 um 20:41
„Du bist lustig.“
Ja, wie du selber findest.
Ich bemühe mich, und das auch gern, auch wenn eine(R)m das heutig gern mal vergehen sollte.
Aber ernsthaft: Wie sollte ich dir eine Meinung „unterjubeln“, wenn ich nur die meinige kundtue – wenn dieser Gedanke „lustig“ ist, bin ich das.
Danke
Ich finde es spannend, dass in diesem Beitrag automatisch davon ausgegangen wird, dass „Gott“ ein Konzept ist. Ein Konzept ist nicht zu verwechseln mit Wirklichkeit: ein Konzept entspringt der Vorstellungskraft und ist zwingend an Sprache gebunden. Für mich ist dieses Konzept „Gott“ nur möglich innerhalb des Bruchs von Geist und Materie. Nur in diesem Dualismus von Geist und Materie kann „Gott“ existieren. Wird der Bruch von Geist und Materie überwunden, verschwindet jede Vorstellung und jedes Konzept von Gott. Ja, Gott selbst verschwindet und es bleibt nur die Wirklichkeit.
@fingerphilosoph 23. August 2015 um 15:28
„Für mich ist dieses Konzept “Gott” nur möglich innerhalb des Bruchs von Geist und Materie. Nur in diesem Dualismus von Geist und Materie kann “Gott” existieren. „l aber, daß Geist
Richtig!
Nur in diesem (!) Dualismus, es ist der des Descartes (z.B.), der da mal so schrecklich irrte.
So ist auch erklärlich, daß es da bei mir ein Problem gibt, es heißt:
Es gibt keinen „Dualismus zwischen Geist und Materie“ – was nun, ob da doch Gott existieren kann?
Ich weiß das nicht, sehr wohl aber, daß Geist ein Informationsgebilde ist, sein muss, damit der Information zuzuordnen.
Da Information erkannter / wahrgenommener Unterschied und damit z.B. auch Struktur ist (Struktur sind die Eigenschaften und damit die Identität aller materiellen Erscheinungen, Ganzheiten usw.), auch z:B. aller Energien, muß zwangsläufig die Information ein wesentliches Element der Materie sein, ohne dem es Materie nicht geben kann.
Damit ist auch Geist Teil des Materie-Elementes Information und nicht etwa ein Gegensatz dazu: kein Dualismus Geist – Materie möglich, da alles, auch der Geist und alles was wir noch nicht kennen, die Materie ist.
Wer nun meint, da (ohne Dualismus) kann Gott als Geist nicht existieren, muß sich wohl ganz von diesem seinem Gottbild trennen oder das neu fassen, was ja auch eine durchaus reizvolle Überlegung sein kann, denn die Behauptung gilt ja wohl nur für ein vor 2000 Jahren entstandenes Gottbild, und was hat sich seither alles völlig verändert …
Es ist der Zeitgeist unseres Computerzeitalters, der Materie heute mit Information gleichsetzt, beliebt vor allem bei manchen Quantenphysikern wie bspw. Anton Zeilinger. Als kleinste „Informations“-Einheit gilt dabei der Spin, der in Richtung Magnetfeld oder entgegen ausgerichtet ist. Das wird dann mit Bits, also dem Unterschied von Nullen und Einsen, verglichen. In der Materie sind die Unterschiede aber nicht eindeutig, wie das durch diesen Vergleich von Spin mit Bits suggeriert wird, sondern Teilchen sind miteinander verschränkt. In der materiellen Welt sind die Unterschiede also wechselseitig aufeinander bezogen wie bei Ebbe und Flut: zunehmende Ebbe ist abnehmende Flut und zunehmende Flut ist abnehmende Ebbe.
Ebbe und Flut sind nie getrennt voneinander, während Nullen und Einsen getrennt voneinander sind. Daher ist Materie eben gerade KEINE Information.
Materie ist dynamisches Beziehungsgeschehen, ist Bindung/Gravitation (Anziehung) und Raum (Abstoßung), ist Nähe und Distanz. Materie hat, um es mal platt zu sagen, daher mehr mit Liebe zu tun als mit Information. Und Liebe ist eben gerade keine Information, sie kann nicht in linearen Abfolgen von Nullen und Einsen gehandhabt, sondern nur als Beziehungsgeschehen gelebt werden. Dh. von einem lebendigen Beziehungsgeschiehen gibt es weder Abbild noch Speicherung in Form von Datensätzen, was jedoch genau das ist, was Geist tut.
@fingerphilosoph 24. August 2015 um 8:44
Du antwortest auf etwas, das weder gesagt, noch gemeint noch herauslesbar ist.
Niemand hat auch nur versucht, Information mit Materie gleichzusetzen!
Das wäre etwa so, als ob du das linke Vorderrad deines Autos (Information) mit dem Ganzen, dem Auto (Materie) gleichsetzen wolltest – und das war hier nirgendwo der Fall – deine Antwort muß anders ausfallen, denn Information, die wahrgenommener Unterschied (Identität) ist, ist TEIL und nicht gleich der Materie.
Zeitgeist ist etwas völlig anderes dazu: Krampfhaft wird versucht, Information über Materie zu stellen, den Dualismus des Descartes und anderer, z.B. radikaler Konstruktivisten, endlich abschließend als gültig einzuführen, was nicht gelang und schon aufgrund der Wissenschaft allein verhindert wird.
„Als kleinste “Informations”-Einheit gilt dabei der Spin“ usw. usw.:
Das was du dazu ausführst und schlußfolgerst, beinhaltet eine grobe Verwechselung von INFORMATION und DATEN – meinst du Daten, sind deine Ausführungen korrekt – aber leider kein Bezug zu meinem Kommentar, denn ich rede von INFORMATION.
Du kennst doch sicher den UNTERSCHIED zwischen beiden?
Selbst in der größten Menge an Daten kann es sein, daß nicht eine einzige Information enthalten ist, da kein UNTERSCHIED erfassbar ist: Alles nur Redundanz.
Erst ein vorhandener und (von einem Ganzen, einem System) erfasster Unterschied wird zur Information, kann das überhaupt, und steht dieser Ganzheit zur Sicherung, Verarbeitung (Angleichung) oder Reaktion zur Verfügung, Daten, bits oder was auch immer (dein Gegenstand) können nur bei Reflexion des Unterschiedes, aber müssen nicht zur Information werden.
Shannons angebliche „Informationstheorie“ beschäftigt sich genau mit deinem Gegenstand, leidet nur leider darunter, daß Shannon sich stets geweigert hat, seine Theorie als „Informationstheorie“ zu bezeichnen, da er aus eigener Sicht nur eine „Kommunikationstheorie“ erstellt habe, die sich zwar quantitativ mit Daten aber nicht qualitativ mit Information als Kommunikationsgegenstände befaßt, also zur Information noch nichts besagen kann, was er sehr bedauerte aber künftig für sehr wichtig erachtete.
Bis heute gibt es keine „Informationstheorie“, da noch immer gelehrt wird, Shanon‘s sei eine solche und gemeint wird, das sei damit erledigt.
Information ist an Wahrnehmung, Erfassung, qualitative (!) Messung (das heißt Bewertung!!) von Unterschieden gebunden:
Kein Unterschied – keine Information.
Journalistische Information hat nur adaptiert damit etwas zu tun, so gilt auch für diese das Gleiche!
Mit diesem (philosophisch-physikalischen) Informationsverständnis wird klar, daß Information neben der Masse und der Energie das dritte Element von Materie ist sein muss, sie steckt drin!
Keine Energie, keine Masse und auch keine Materie ist ohne ihre Unterschiedlichkeiten zu anderen, ohne eigene Strukturiertheit / Struktur (Information) erkennbar, wahrnehmbar und existent.
Erst dieser Hintergrund erlaubt dir, deine Ausführungen zum „dynamischen Beziehungsgefüge“ Materie überhaupt als solche zu verstehen und an zu erkennen.
Und nein, leider, mit der Lyrik von „Liebe“ hat das eine grüne Bohne zu tun, allerdings mit der modernen Wissenschaft der Thermodynamik (die deine „Liebe“ macht oder eben nicht) sehr viel:
Was meinst du denn, was ein „Beziehungsgeschehen“ ist? Das ist das Aufeinanderprallen der diversen erfassten / wahrgenommenen Unterschiede, zur Information geworden, in (!) einem Ganzen zwecks Verarbeitung, Austausch und systemischen (emergenzorientierten) Ausgleich im Ganzen nach den Gesetzen der Thermodynamik.
Und:
Davon gibt es in JEDEM Ganzen, in jedem System, ständig variierende (dynamische!) Abbilder und Speicherungen, da sonst dieses Ganze sich selber nicht „sieht“ und von seinen Teilen nicht erkannt wird und von den Nachbarsystemen erst recht nicht, oder es sich selber vergißt …
Erst in diesem inneren Spiel der Materie und ihrer inneren Signaldynamik erlebt sich Geist, kann er sich als informatorische Komplexleistung höchsten Grades der Materie zeigen und wirken, wie jede andere Information innerhalb von dynamischen Systemen auch.
Eine Trennung der Information aus der Materie (oder der Energie, der Masse) heraus ist trotz vieler modernster Versuche nicht gelungen, das Gegenteil jedoch sehr wohl, wenn ich mal dezent das CERN und das dort bereits nachgewiesene sogenannte „Gottesteilchen“ erwähnen darf …
Was uns künftig mit noch Seltsamerem überraschen dürfte.
Und Liebe:
Dazu gehören bekanntlich mindestens zwei, zwei (selbständig sich selbst und gegenseitig identifizierbare, wahrnehmbare, informatorisch erfassbare Ganzheiten, komplexe dynamische Systeme.
Deren Verhältnis wird maßgeblich bestimmt von der eigenen inneren Verfaßtheit (inneren Wahrnehmung) und der der anderen Ganzheit (äußeren Wahrnehmung) und den dabei erfahrenen Unterschieden, Informationen (ohne die nicht mal ein Fünkchen von Liebe wird). Und wo das eskaliert (als passfähig erkannt ist, von beiden als potentielle Emergenz einer gemeinsamen Ganzheit wahrgenommen wird, dürfte wohl das entstehen, was in der Literatur als Liebe so schön beschrieben ist, wie immer, wenn Dinge aufeinandertreffen, die sich befördern mit der Potenz zu mehr (gemeinsams)Wert, als Unterschied zum vorherigen Zustand