Ein gängiger Einwand gegen Religion ist der, die Leute hätten sich das mit Gott ja nur ausgedacht, aber in Wahrheit würde Gott gar nicht existieren. Keine Ahnung, war es nicht Feuerbach oder so, der dieses geniale Argument populär gemacht hat?
Nun ja, im 19. Jahrhundert mag ich das vielleicht noch gelten lassen, aber wie so ein Einwand in post-konstruktivistischen Zeiten immer noch erhoben werden kann, ist mir schleierhaft. Wobei, ich möchte gar nicht so sehr die Atheist_innen kritisieren, deren Einwand ja lediglich ein Spiegel der Behauptung vieler Religiöser ist, Gott würde sehr wohl existieren, und die dafür allerlei Wunder und sonstiges Brimborium anführen.
Aber inzwischen müsste sich doch herumgesprochen haben, bei den Religiösen ebenso wie bei den Nicht-Religiösen, dass wir Menschen uns praktisch alles, was zur Kultur gehört, nur ausgedacht haben. Geschlecht zum Beispiel ja auch. Warum also nicht Gott?
„Ausgedacht“ im Lichte der linguistischen Wende in den Kulturwissenschaften bedeutet eben nicht „einfach nur zusammenphantasiert“. Um Kulturen zu verstehen, muss man die Konzepte ihres Denkens verstehen, und die Begriffe, die sie dabei benutzen, sind nicht nur die bloße Abbildung der Realität, sondern konstruieren diese gleichzeitig auch. Wie ich ja in meinem Gottesbeweis argumentierte: Gott ist das, was die Leute meinen, wenn sie „Gott“ sagen.
Wenn man sich nun aber anschaut, was die Leute meinen, wenn sie „Gott“ sagen, so ist das bei allen Unterschieden im Detail immer der Verweis auf etwas, das das Innerweltliche übersteigt. „Gott“ wird gesagt, wenn man mit dem, was auf dieser Welt existiert, nicht weiterkommt.
Und genau deshalb kann Gott gar nicht „existieren“. Alles, was existiert, ist nämlich logischerweise ein Teil dieser Welt, innerweltlich – und damit also gerade nicht Gott.
Damit ist nicht nur gemeint, dass Gott keine wissenschaftlich-materiell nachweisbare Existenz haben kann, das wäre sozusagen noch nichts Besonderes. Das Tolle an Sprache und das, was den Menschen als sprachbegabte Wesen auszeichnet, ist die Tatsache, dass sie jede Menge Dinge hervorbringen können, die „als Materie“ gar nicht existieren. Gott ist da bei weitem nicht allein: Auch Liebe, Gerechtigkeit, Freiheit sind solche von Menschen erfundenen Konzepte, die aber trotzdem höchst real sind und über die man lange und interessante Diskussionen führen kann. Und auch wenn Liebe, Gerechtigkeit und Freiheit nicht „existieren“, so hat es doch eine enorme Auswirkung auf die Welt, ob Menschen daran „glauben“ oder nicht.
Gott hingegen existiert sozusagen noch viel weniger, denn während Liebe, Gerechtigkeit, Freiheit und dergleichen nach rein innerweltlichen Maßstäben begutachtet und besprochen werden können (auch wenn sie, wie ich meine, allesamt transzendente Anteile haben), so ist Gott genau der Begriff, der aussagt, dass das allein nicht ausreicht. Von „Gott“ zu sprechen, bedeutet, eine „Leerstelle des Unverfügbaren“ zu bezeichnen.
Das muss man natürlich nicht machen, aber denjenigen, die das machen, entgegenzuhalten, Gott würde doch gar nicht existieren, ergibt keinerlei Sinn. Denn das ist ja gerade der Punkt.
Gott und Co. 
Ähm, ne. Dem kann ich nicht folgen. Im Gegenteil. Also, wenn ich mit der Welt nicht mehr klar komme, mit dem, was ich von ihr wahrnehme, was ich von dieser als real erachte, also dem, was „existiert“, dann existiert Gott für mich erst Recht. Und wenn etwas Auswirkung hat auf die Welt, auf das Zwischenmenschliche, auf Beziehungen etc., dann existiert es auch. Liebe ist keine Erfindung, sie ist etwas, das ist. Ob sie nun wahrgenommen wird oder nicht. Genau wie Wahrheit. Sie ist, aber längst nicht für jeden oder ganzheitlich offensichtlich.
Vielleicht ist die Frage falsch gestellt. Sie lautet nicht: Existiert Gott? Sondern: Existiert überhaupt irgend etwas? Woran machen wir es fest? An unseren fünf unterentwickelten und bedingten Sinnen? Am Gefühl? An Spiritualität? Und wenn etwas unverfügbar ist, bedeutet es doch nicht, dass es nicht existiert?
Für mich hat Religion übrigens rein gar nichts mit Spiritualität zu tun. Religion ist ein Konzept, oft auch ein Instrument, um bei den Menschen etwas zu bewirken, oft entsprungen aus Machtstrukturen. Dem mag Mensch zugeneigt sein oder nicht. Spiritualität ist etwas, das erfahren wird. Ich sehe da eine ganz klare Grenze.
@Suedelbien – Aber natürlich ist die Liebe eine Erfindung, was allein schon damit klar ist, dass das „Gefühl“, das mit dem Lieben verbunden ist, kulturell stark variiert. „Viele Menschen wären nie verliebt gewesen, wenn sie nicht schon einmal von der Liebe gehört hätten“, wie Rochefoucault so schön sagte. Es gibt auch eine unmittelbare Wechselwirkung zwischen der Darstellung von „Liebe“ in Kinofilmen und dem, was Menschen beim „Lieben“ empfinden oder meinen, empfinden zu sollen, etc. Das alles heißt natürlich nicht, dass all diese Erfindungen rein willkürlich wären und nichts mit der Realität zu tun haben, also dass nichts dahinter „ist“. Aber das, was ist, ist nicht unabhängig von dem zu verstehen, was wir dazu „erfinden“.
Und: Natürlich „existiert“ irgend etwas. Unsere Sinne mögen nicht perfekt sein, aber Dinge wahrnehmen können sie schon, wenn auch vielleicht nicht 100% wasserdicht. Ich möchte es aber unbedingt vermeiden, Gott auf den Bereich zu verbannen, den unsere Sinne nicht wahrnehmen oder unsere Wissenschaften nicht erforschen können. Dann wäre man in dem Setting, bei dem Gott immer mehr schrumpft, je mehr wir forschen. Ich halte das für komplett am Thema vorbei. Wenn Gott bloß das wäre, wäre sie genau nicht die „Leerstelle“, die ich meine, sondern banaler Platzhalter für das, was wir (noch) nicht wissen. Sowas brauche ich nicht, dann würde ich sofort Atheistin werden.
Hallo,
ich bin tatsächlich von dem „banalem Platzhalter“ überzeugt, denn das Schöne(Gott, Liebe, etc) ist immer(etwas) banal, nennen wir es Göttlichkeit(dinglich).Mir macht es nichts aus , Romantik aus Hormonströmen und Nervenimpulsen zu beziehen. Ich wollte aber eher sagen, dass ich deine Website sehr schätze, da ohne Gleichberechtigung keine wirklicher gesellschaftlicher Fortschritt (Anarchie,Revolution, Kommunismus) möglich ist. Danke und weiter so, bitte.
Mit solidarischem Gruss,
André B., Hamburg
Herrlich erfrischend. Danke. Mir fällt dazu der Tausendfüßler ein, den man fragt, wie er denn das mache: dann kommt er ins Stolpern. Ähnlich: Wenn jemand vom „Ich“ spricht und ihm das Argument entgegengeknallt wird, dass ein „Ich“ eigentlich gar nicht existiert, dann kommt er ins Stolpern. Ja und der schlaue Satz des Augustinus über die Zeit: wenn man anfängt sie zu erklären, versteht man sie nicht mehr… Na ja, das war ein Mann und ein Dogmatiker, nicht unschuldig an der abendländischen Doktrin-Besessenheit.
Erfrischend übrigens und von mir deshalb immer wieder genannt: Christian Hoppe, „Fußball und Gott“ http://www.scilogs.de/blogs/blog/wirklichkeit/2008-06-26/fu-ball-und-gott
Ja und der andere Gedanke – den man immer wieder dazu nennen sollte: „Nur ausgedacht“ ist ein schlechter Einwand. Es gibt ja vielerlei, das sich Menschen ausgedacht haben. Und nicht für alles, was sie sich ausgedacht haben, müssen sie sich schämen. Manches, was Menschen sich ausgedacht haben, hat sie dann wiederum geprägt, motiviert, inspiriert…
Man könnte es auch an der Musik durchbuchstabieren: da ist unheimlich viel ausgedacht; und doch ist sie gerade so eine „Gottesgabe“.
Danke auch für den „Gottesbeweis“.
@hermann – danke für den link, der ist gut!
Ich muss wirklich schmunzeln, wenn jemand behauptet, an der Musik sei etwas „ausgedacht“, tut mir leid 😉
Also ich bin da wohl eher ein simpler Gesell und bleibe bei meiner einfachen Formel: man weiß es nicht. (Praktischerweise heißt es ja daher auch Glauben…) – ich kann folgen, daß Gott nicht „materiell“ (was immer das jetzt wieder meint) exestieren muß, um für uns zu exestieren. Er kann für uns sogar existieren, obwohl er meinentwegern vollkommen frei von Menschen erfunden wurde. Wie die genannten Konzepte. Und weil das alles so ein Kudelmudel ist und „exestieren“ nicht mal eine eindeutige Beschreibung hier ist, mach ich schlichter Gesell es mir wieder einfach: „man weiss es nicht, ist aber auch egal“ – denn wichtig, so denke ich, ist einfach: exestiert er in einem Menschen. Ist er oder sie oder es Bestandteil des einzelnen Menschen und/oder einer Gruppe. Dann ist er/sie/es da. Wenn nicht, wie bei mir, eben nicht. Ob erfunden oder nicht, ob ich recht hab oder an Gott glaubende… kann man, meine ich, nicht ermitteln. Also wir Menschen nicht. Und es ist auch nicht wichtig.
Wieso tun ihnen diese Menschen leid die sagen Musik sei ausgedacht?
Wie entsteht Musik? Wir denken uns einen Text aus, über ein Thema welches uns derzeit bewegt und konztruieren eine Melodie, bestehend aus einem oder mehreren Instrumenten.
Für mich bedeutet dies das es ausgedacht ist egal für wie war wie die Worte empfinden die gesprochen/ gesungen werden.
für mich haben Sie hier die schönste begründung von atheismus geschrieben, die ich mir wünschen könnte 🙂
ich glaube (ha!), die konstruktion „gott“ umfasst nicht nur die „leerstelle der unverfügbarkeit“, sondern ebenso wesentlich die idee, dass gott (dennoch) ansprechbar ist, und zwar tatsächlich als gegenüber.
wer an gott glaubt, glaubt, dass er oder sie von gott gesehen und gehört, gekannt wird. alles andere sind ethische und lebenspraktische fragen, für die eine bezugnahme auf das konzept „gott“ m. e. nicht zwingend ist.
@Pamela – Die Idee, dass Gott als Gegenüber, das ansprechbar ist, gedacht werden könnte, ist ein Vorschlag, der vor allem aus der jüdisch-christlichen Tradition kommt. Darüber kann man streiten, aber eben nicht mit dem Argument „Wieso willst du Gott ansprechen, der existiert doch gar nicht“, sondern eventuell mit dem Argument „Aber es ist doch nicht sinnvoll, eine unverfügbare Leerstelle als Gegenüber anzusprechen“. Ich finde, das ist es durchaus, aber das wäre dann etwas komplexer. Vielleicht blogge ich dazu später mal was.
ich versuche jetzt schon seit geraumer zeit mir auszumalen, wie Sie das ansprechen der UVL als sinnvoll argumentieren könnten, komme aber keinen schritt weiter. also – ich bin gespannt und würde mich sehr freuen, wenn Sie das noch ausführen.
@Pamela – UVL als anderer Begriff für Gott gefällt mir jedenfalls gut. Zumal sie weiblich ist, die UVL :))
@Antje, ich finde deine Sicht der Dinge hochinteressant, aber ich muss gestehen, dass ich sie nicht verstehe. Ich sehe da Wiedersprüche, die ich mal versuche zu formulieren:
Wenn du keine Atheistin bist, also an Gott glaubst (ist das die logische Konsequenz?), wie kannst du dann behaupten, dass Gott nicht existiert?
Ich stehe auf dem Standpunkt, dass ich nur an etwas glauben kann, von dem ich annehme, dass es existiert (ohne dafür einen wissenschaftlichen Beweis zu haben, den brauche ich auch nicht). In dem ich aber etwas negiere, also seine Existenz in Frage stelle, glaube ich auch nicht daran. Und das ist völlig unabhängig davon, ob dieses Etwas tatsächlich existiert.
Zu der Liebe: Für mich existiert sie, und zwar aus sich selbst heraus und nicht, weil sie in irgendwelchen Kulturen ersonnen, ausgedacht wurde. Nein, das ist überhaupt nicht so klar wie du sagst (jedenfalls mir nicht ;-)). Allerdings habe ich Rouchefoucault auch nicht gelesen.
Es steht aber auf einem ganz anderen Blatt, wie damit umgegangen wird oder wie sie interpretiert wird, also auch, welche Handlungen daraus resultieren. Es kann durchaus vorkommen, dass ich etwas für Liebe halte, die aber gar keine ist. Doch ich finde, es gibt ein ganz klares Erkennungsmerkmal, an dem man sehen kann, ob es sich um Liebe handelt oder nicht: Bedingungslosigkeit. Sobald auch nur eine einzige Bedingung an das wie auch immer empfundene Gefühl von Liebe geknüpft ist, handelt es sich nicht um Liebe, sondern um irgend etwas anderes. Sicher auch um irgend ein Gefühl, das aber aus einer Bedürftigkeit oder einem Defizit entspringt. Auch ist für mich Verliebtheit ganz eindeutig etwas anderes als Liebe. Sie ist vergänglich. Liebe nicht. Sie ist eher eine Einstellung als ein Gefühl. Sie ist die Wertschätzung, mit der alles bedacht ist.
@Suedelbien – Das religiöse „glauben“ bedeutet (wenn man das griechische Wort anschaut, das dafür ursprünglich benutzt wurde) bedeutet nicht, wie im deutschen Alltagsverständnis „vermuten, annehmen“, sondern es hat eher die Bedeutung von „vertrauen auf“. Es hat also nicht die Bedeutung wie zum Beispiel „Ich glaube, dass es morgen regnet“, also eine Annahme, die sich aber nicht beweisen lässt. An Gott „glauben“ verstehe ich daher nicht in dem Sinne von „ich gehe davon aus, dass Gott existiert“, sondern im Sinne von „ich vertraue darauf, dass diese Leerstelle des Unverfügbaren schon dafür sorgen wird, dass unter’m Strich alles seine Richtigkeit hat“ (oder so ähnlich, je nach konkreter Situation halt).
Zur Liebe: Alles was du darüber schreibst, ist ja schon Teil dieses kulturellen Diskurses, den ich meine. Dein Vorschlag, von „Liebe“ nur zu sprechen, wenn vollkommene Bedingungslosigkeit gegeben ist, ist ein Ergebnis deiner persönlichen Auseinandersetzung mit den realen Aspekten dessen, was passiert, wenn wir von „Liebe“ reden. Das meine ich mit gegenseitiger Konstruktion von Sprache und Realität. Wenn du viele Menschen von deiner Auffassung überzeugst und wir irgendwann alle der Meinung sind, Bedingungslosigkeit sei ein unverzichtbarer Aspekt von Liebe, und uns dann alle auch so verhalten, dann wird es auch so sein.
Zur Liebe: Gäbe es keine Liebe, wenn wir kein Wort dafür hätten? Bekommen die Dinge nur durch die Sprache eine Existenz? Ich behaupte NEIN. Viele Sprachen haben für manche Dinge keine Worte, andere dafür sehr viele verschiedene. Das Phänomen bekommt mit Sprache eine andere Existenz. Es ist greifbarer, benennbarer, definierbarer. Es wäre der Untergang von Menschlichkeit, wenn Liebe nur durch das Wort und die Zuschreibung existieren würde und ansonsten nicht vorhanden wäre. Mit den Worten können wir uns sogar von dem eigentlichen weit enfernen, indem wir „definieren“ was Liebe ist (oder ganz oft sein soll). Vielleicht macht es uns sogar für wirkliche Liebe blind, weil wir an dem Wort und den Assoziationen messen, ob es Liebe ist. Es gibt auch noch eine Ebene von Erfahrung, die jenseits von Sprache ist.
@karin – ja, das stimmt, aber dennoch müssen wir auch über die Liebe sprechen. Sprache ist nicht die einzige Ebene der Erfahrung, aber es ist eine unverzichtbare für jede menschliche Kultur.
Dazu kommt, dass „Gott“ und „Liebe“ keine Dinge sind, die man empirisch untersuchen kann und dann das, was darüber gesagt wird, als richtig oder falsch einordnen. Zwar gibt es in allen Kulturen sicherlich ein Gefühl des gegenseitigen Wohlwollens oder des sich zueinander hingezogen Fühlens. Aber was daraus folgt, welche Formen das annimmt, wie es kulturell eingebettet und ausgeformt wird, ist ganz allein auf die Versprachlichung angewiesen. Ja, Sprache engt das ganzheitliche „eigentliche“ Phänomen ein, das gilt für Gott ebenso wie für Liebe und Gerechtigkeit usw. und kann uns sogar davon entfernen (es gibt viel falsches und schädliches, was über Gott, Liebe oder Gerechtigkeit gesagt wird), aber ohne dass wir darüber sprechen bleibt alles drei nur ein vages Gefühl der einzelnen Menschen ohne jede gesellschaftliche Relevanz..
@Antje, ich verstehe Glauben auch eher als Vertrauen denn als Annahme oder Vermutung (Annahmen das Wetter betreffend sind für mich sinnlos, es kommt ohnehin so wie es kommt ;-))
Aber auch Vertrauen richtet (oder vielleicht besser stützt) sich auf etwas, das existiert. Das kann sogar bildlich ausgedrückt werden: Vertrauen, das sich auf nichts stützt, muss unweigerlich zusammen brechen. Mich interessiert in diesem Zusammenhang auch weniger, was Sprache ursprünglich einmal bedeutet hat. Ich bin des Griechischen nicht mächtig, insofern habe ich gar keinen Zugang zu der Ursprungsbedeutung des Wortes „Glaube“.
Ich habe mit dem, was ich über die Liebe schrieb, keinen Vorschlag gemacht, sondern meine Sicht der Dinge dargestellt. Es ist gar nicht meine Absicht, andere von dieser zu überzeugen. Doch meine Ansicht, die in der Tat ein Ergebnis meiner Auseinandersetzungen und somit meine Erkenntnis ist, existiert schon jetzt, auch wenn sie vielleicht nur wenige andere Menschen teilen. Es hängt von den anderen Menschen ab, ob sie sie ebenfalls teilen wollen oder nicht.
Hallo Suedelbien.
Was mir nicht ganz wird, ist wie Du zwischen „Konstruktion“ und „Nicht-Existenz“ unterscheidest, oder auch nicht unterscheidest. Nur weil etwas konstruiert ist, ist es dennoch auch „real“. Auch der Konstruktivismus sagt nicht, dass nichts existiert. Sozial Konstruiertes ist höchst existent, nicht viel (wenn auch durchaus) anders als materiell Konstruiertes. Es geht doch darum, wie die Art des Denkens unsere Existenz beeinflusst. Und die wie auch immer geartete Referenz auf Dinge, die einfach da sind, z.B. Fakten genannt, ist innerhalb gesellschaftlicher Diskurse gern das Mittel der Wahl, um die eigenen Ansichten als unhinterfragbar wahr darzustellen und damit der Diskussion zu entziehen. Etwa so: Es hat keinen Sinn über Liebe zu diskutieren und was sie für Menschen in unterschiedlichen Situationen bedeutet, denn es ist nun einmal Fakt dass Liebe die absolut bedingungslose Beziehung ist und alles was andere dazu sagen, was anders ist, hat nun einmal mit Liebe nichts zu tun. Diskussion Ende!
@Esthi, ich habe meine Sicht der Dinge doch nicht als allumfassende und unumstößliche Wahrheit hingestellt, schon gar nicht mit der Absicht, diese Diskussion zu beenden. Und ich habe auch nicht behauptet, dass Konstruiertes nicht existent ist. Mir ist auch klar, dass Sprache und Denken die Realität beeinflusst. Mir ging es aber gar nicht um Sprache. Mir geht es um die Frage, wie ein Vertrauen oder Glaube entstehen kann an etwas, das jemand gleichzeitig als nicht existent bezeichnet. Das ist es, was ich immer noch nicht verstehe.
Was mir in dieser Diskussion fehlt, ist die historische Dimension,also die Tatsache, dass wir alle in einer Überlieferung (Matrix) stehen. Ich jedenfalls vertraue nicht einfach darauf, dass „diese Leerstelle des Unverfügbaren schon dafür sorgen wird, dass unter’m Strich alles seine Richtigkeit hat” (Antje), sondern darauf, dass meine Vormütter und Vorväter, wenn sie zum Beispiel sagen dass „Gott die Liebe“ ist (1 Joh 4,8) nicht einfach Schwachsinn erzählen oder lügen, sondern mir wirkliche Erfahrungen zu vermitteln versuchen, auf die ich mich stützen kann, wenn ich zu meiner Existenz Ja sage, was ja manchmal nicht so einfach ist.
@Ina – Ja, mag sein, aber meine „Matrix“ ist anders als deine. Ich bin ja nicht religiös erzogen worden, von daher ist meine Annäherung eher eine intellektuelle gewesen. Zu dieser Art der Vermittlung gehört ja die persönliche Beziehung, und wenn die nicht durch die Kindheit unmittelbar durch die Eltern gegeben ist, sondern – wie bei mir – erst als Jugendliche durch selbst gewählte Beziehungen (die Entscheidung, mich in der Kirche zu engagieren), stellt sich das vielleicht anders dar. Die Entscheidung, dann bestimmten Vormüttern zu vertrauen (und anderen nicht, die man, anders als die Eltern, auch hätte auswählen können) ist außerdem nur bestimmend für die eigene Motivation und Meinungsbildung. Sie ist kein Argument im Gespräch mit anderen, die mich fragen, warum ich von „Gott“ spreche. Da muss ich dann selbst für einstehen.
Auf einer allgemeineren Ebene hast du natürlich recht, und es ist eine imho große Schwachstelle von Teilen des heutigen Atheismus, dass sie es so darstellen, als wären alle, die Jahrhundertelang über Gott geredet haben, einfach ein bisschen bekloppt gewesen. Das ist ja wirklich unplausibel.
Ist das nicht zum Teil der Punkt, den ich mit
„und “exestieren” nicht mal eine eindeutige Beschreibung hier ist,“
…umschrieb? ich(!) glaube, da gibt es hier eine Stolperstelle in der Unterhaltung, weil man dies einerseits als „anfassbar von uns als real naturhergebracht (oder erbaut) und und und“ ansieht, und anderseits das selbe Wort für nichtmaterielle „Dinge“ nimmt, die kulturell als Gegeben angesehen werden, wie Liebe oder gar „empfundene und/oder aufgefüllte Leere“.
(Und ich meine ja immer noch beharrlich, daß dies alles spannend ist, aber eigentlich für die Frage ob „Gott“ oder nicht irelevant, weil wir hier eh nie etwas bis zum Schluß beweisen können (denn wem gegenüber, ausser uns selbst als Menschen) und daher für den persönlichen Glauben nicht wichtig ist.)
@Chräcker – Ich finde es nicht irrelevant, ob man von „Gott“redet oder nicht (wobei es mir um das Konzept geht, nicht darum, ob man das Wort verwendet oder es anders ausdrückt), aber das wäre ein anderer Blogpost.
Hat der Schöpfer-Gott in diesem Konzept auch einen Platz? Etwas Ausgedachtes mag zwar wirkmächtig sein, aber irgendwo ist da doch auch eine Grenze. Oder denke ich zu beschränkt?
@Thomas S. – Sicher hat der Schöpfer-Gott in diesem Konzept Platz, oder sagen wir so: Dass Gott Schöpfer ist, ist etwas, das viele von der UVL sagen, es ist also bereits eine bestimmte religiöse Tradition. Ich persönlich kann das durchaus so sagen, allerdings lehne ich das Bild des allmächtigen Macher-Mackers ab. Aber auch das wäre ein anderer Blogpost. Für mich steht dahinter die Erfahrung, dass oft gerade dann spannende und wertvolle Dinge entstehen, wenn man der UVL Platz einräumt und sie wirken lässt, nicht aber, wenn man alles genau versucht, zu planen und im Griff zu haben – dann wird meist nur Altbekanntes reproduziert oder Mist hervorgebracht. Also ich würde definitiv sagen, die UVP ist eine starke schöpferische Kraft. Aber nicht auf die Art und Weise, dass ein großer Zampano sich was ausdenkt und dann verwirklicht.
Die UVP kann aber nur dann eine schöpferische Kraft sein, wenn sie existiert -(@Chäcker: Nicht „exestiert“, warum bist du eigentlich in Rechtschreibung so schlecht? Wollte dich das immer schon fragen, sorry, dass es jetzt gerade an dieser Stelle passiert ;-))-.
Die Schöpfer_innen-UVP hat auch in diesem Konzept Platz, vorausgesetzt, ihre Existenz wird nicht in Frage gestellt 😉
Ich wurde auch nicht religiös erzogen, sondern – man könnte es vielleicht „ästhetisierend-religionskritisch“ oder einfach „leicht-schräg-bildungsbürgerlich“ nennen. Dass „Gott ist die Liebe“ in der Bibel steht, habe ich jedenfalls erst gegen Ende des Theologiestudiums entdeckt. Aber auf explizit Religiöses kommt’s meiner Meinung nach bei der Matrix auch nicht an. Es kommt eher darauf an, dass Wörter (Liebe, Frieden, Gerechtigkeit, Gott…) und mit ihnen verbundene Überlebenstechniken nicht vom Himmel fallen, sondern eingebettet sind in Erinnerungen daran, dass irgendwer mir beigebracht hat, Ja zu meiner Existenz zu sagen. Also: die UVL ist nicht abstrakt, sondern gebunden an die wie auch immer vermittelte Fähigkeit, Ja zu sagen. So irgendwie.
@inabea – Ja, das stimmt, aber das hat dann wieder nichts mit dem Thema dieses Blogs zu tun, denn das, was du über die Matrix schreibst, gilt für nicht-religiöse und atheistische Menschen/Familien ja ganz genauso. Ich würde nicht soweit gehen und sagen, dass die Bereitschaft, „Ja zu meiner Existenz zu sagen“ schon gleichbedeutend mit dem ist, was mit „Gott“ gemeint ist.
Oh, da hab ich mich vielleicht falsch ausgedrückt: ich meine nicht „irrelevant“, ob man von Gott redet, vom Glauben etc etc… Fände ich das, würde ich ich ja hier nicht schreiben. 😉 Nein, ich(!) finde die Frage der „Beweisbarkeit“ für den Glauben und eigentlich für die Menschen an sich (was natürlich auch anmassend von mir ist, klar!) irrelevant.
@Chräcker – Okay, aber dann müsstest du eigentlich auch die Frage der Existenz irrelevant finden, oder? Dann wären wir uns ja wieder einig, weil mein Gottesbeweis in dieser Hinsicht ja ironisch ist. Andererseits gibt es halt viele Menschen, hier etwa @suedelbien, für die die Frage der Existenz sehr wichtig zu sein scheint.
Hihi, jein… ich meine, daß die Frage der „Existenz“ (und damit ist mir Schlichter mal wieder wurscht, welche Art von Existenz) für jeden Menschen persönlich sehr wichtig ist. Aber jeder daß auch nur (erst einmal) für sich alleine beantworten kann und jede ehrliche Selbstantwort dann „stimmt“. Da gibt es kein richtig oder falsch „für alle“, und ich hadere mit den Verkündern, die ihre innere Wahrheit/Glauben als für alle gültig ansehen und „Übertragbare Beweise“ suchen. Oder es einfach (öfters) per macht definieren wollen. (ja gut, daß tu ich mit meinem „das geht nicht“ freilich auch… ;-))
Gleichwohl finde ich eben gerade diese individuellen Überlegungen meiner Mitmenschen sehr spannend und auch immer wieder für Gespräche wert. und auch „Gemeinde“ finde ich, aus anderen kulturellen Erwägungen, für sehr wichtig. Doch letztendlich muß jeder in sich selber horchen und fühlen… und glauben und für sich wissen.
@Antje, Andererseits gibt es halt viele Menschen, hier etwa @suedelbien, für die die Frage der Existenz sehr wichtig zu sein scheint.
Ja, d.h. nein, „wichtig“ ist nicht der Ausdruck, den ich hier verwenden würde, sondern „elementar“, und zwar für mein Verständnis. Schon in dem Moment, wo ich irgend etwas denke, ist es bereits existent, denn auch Gedanken existieren. Ich kann doch hier „schwarz auf weiß“ (oder besser #434040 auf #F6F5EF ;-)) von der neuen Wortschöpfung „Unverzichtbare Leerstelle = UVL“ lesen, ganz konkret, und sogar mit einem meiner Sinnesorgane wahrnehmen, nämlich sehen durch meine Augen: Die Projektion des Gedankens daran.
Etwas, das gar nicht existiert, nicht mal als Gedanke, das existiert schlicht nicht. Darüber kann dann auch nicht reden oder davon sprechen oder darüber diskutieren. Das hat aber rein gar nichts mit Beweisbarkeit zu tun. Existenz und Beweisbarkeit sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Das eine Paar brauche ich, um gedankliche Wege gehen zu können, das andere nicht. 😉
@suedelbien – Ja, wenn du „existieren“ so weit fasst, dann stimmt das natürlich, aber ich finde das nicht sinnvoll. Es ist auch möglich, sich wirklich Sachen auszudenken wie fliegende Spaghettimonster. Die existieren nicht, das sind nur Worte. Also: Ich finde, es gibt auch leere Worte und Hirngespinste, die keinen Bezug zum Realen haben.
Und ob die existieren 😀
http://suedelbien.wordpress.com/malereikram/#jp-carousel-128
Wobei, auch wenn das jetzt arg klugscheisserisch daherkommt: wenn wir die Spaghettimonster so weit kulturell etablieren können, daß sie in vieler Seelen ein Ansprechpartner (und anderes) sind, dann fangen sie quasie doch an zu exestieren. Mehr als beim ersten salopen erfinden als Anschauungsbeispiel in einem Blog-Kommentargespräch. Wenn sich dann in langer Evolution gar unser Gehirn soweit entwickelt, daß wie Spagetiemonster soweit empfinden können wir „Liebe“ oder „Vertrauen“, dann hätten die es erst so richtig geschafft. (Und manche rein erfundene Mainstreamfiguren zwischen Picard und John McClane zeigen ja, wie so was anfängt… – gut, das war jetzt nur halb ernst gemeint… ;-)) – Nehmen wir mal an, Gott wäre nur rein erfunden, ist er ja den selben Weg durch die Instanzen unseres Seins gegangen. Nur eben mit weitaus längerem Atem, klar. Aber man hätte etwas nicht existenten zum exestierendem hoch kultuviert, obwohl sich an der „Materie“ desjenigen nichts geändert hat… und, nur mal angenommen er wurde wirklich nur „erfunden“, hatte er den selben Start wie das Spagettiemonster auch haben könnte. – Es bliebe also doch wieder arg individuell, was an rein ausgedachtes für einen existiert oder nicht. (ich oute mich mal hier: meine virtuelle Computerspielfigur aus einem mmo-Computerspiel, daß ich vier Jahre lang spielte, existiert für mich wirklich…. Wohingegen ich Schwierigkeiten habe, die Existenz vieler Völker unserer Erde, die ich im Fernsehen sehe kann, wirklich innerlich zu glauben.)
Hm, jetzt hab ich mich etwas in die Wirre gedacht… egal, wir sitzen grad so nett… 😉
Sorry, dass ich gestern Kommentare nicht freigeschaltet habe, irgendwie ging die Mailbenachrichtigung nicht :))
Es ist übrigens erstaunlich, welchen Status die fliegenden Spaghettimonster jetzt schon haben, das hätte ich vor meinem obigen scherzhaft gemeinten Kommentar gar nicht für möglich gehalten:
https://www.google.de/search?hl=de&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=710&q=fliegende+spaghettimonster&oq=Fliegende+Spagh&gs_l=img.1.0.0.1897.7070.0.8862.23.14.4.5.5.0.91.943.14.14.0….0…1ac.1.27.img..1.22.954.UqqmQkRyQuE
Sorry, ich noch mal, ich bin echt sprachlos, hihihi:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster
nur natürlich …- begann es ?
Irgendwann früher war es, es blitzt und donnert
Menschen fürchten, verstecken sich, verstehen nicht und suchen Ursachen
Unheimlich und unerklärlich für sie brauchten sie einen Verursacher für die
unverstandenen Dinge und der erste Gott wurde erfunden, er ist verantwortlich – wer
sonst.
“ Opfere mir ein Lamm, gebe mir Deine Dinge um Dich zu retten sprach er “
Wer Gott ? … nein einer dieser ersten findigen Mensch – dieser Erfinder.
Und sie gründeten Tempel und man erteilt Verbote erfanden die Sünde “ Du darfst nicht “
“ Du hast noch eine Hand voll Korn versteckt gib es uns den Vertretern Deiner Götter “
Das letzte Korn brauchte er doch zum Überleben – und er log das Nein – um mit “ ja ich
habe gelogen “ zu beichten … und jene im Beichtstuhl wussten nun alles – warum nur … ?
Gefangen die Masse der Menschen mit Ihren Gefühlen, Wünschen, Hoffnungen und –
Bedürfnissen und damit das gesetzte und provoziert Ziel erreicht.
Schuldgefühle – Schuldkomplexe wurden erweckt welche nach Sühne schreien.
Natürlich gehört zur Zielsetzung ein weit geöffnetes vertrauenerweckendes Tor welches
man durchschreitet um reuig Buße zu tun – und verkauft sich selbst, seine Gedanken
seine Geheimnisse die Privatsphäre und begibt sich in die Gewalt derer, welche den Weg zur Macht kannten und ihn ohne zu zaudern beschritten
Und mögen sich die Zielsetzer nun Kirche Staat nennen,ihrem MultiImperium sonstige
Namen gegeben haben – Sie haben Ihr Ziel erreicht.
Macht über jene, welche sie jetzt als Untertanen, Unterwürfige zu gebrauchen wissen.?
Wir brauchen den Glauben zweifelsohne doch … den Glaube an uns selbst
Sagte doch Jener vor langer Zeit ; “ Nicht ich habe Dir geholfen – Dein Glaube war es “
war er aussergewöhnlich – doch ein Mensch …
Die katholische Kirche – eine der reichsten Institutionen dieser Erde noch immer
Priester Bischöfe und wie sie sich alle nennen in ihren furcht – oder freudeerregenden
Märchenverkleidung
” beeindruckt sollt ihr sein ob unserer Größe und Macht “
gaukeln sie vor denn nur Menschen sind sie auch wenn sie Kutten tragen
und kein Ende absehbar, geschah es, geschieht es weiter, sich verbreitend in der Heutzeit und vieles wird noch immer nicht verstanden
Das ein Wesen existiert ausserhalb dieser Kirchen welchem man je nach Volksgruppe und Gesellschaft diverse Namen gab
Gott – Allah und Hunderte mehr davon weil sie nicht verstanden.
.. und wir verstehen heute noch nicht – was ? …
Das Wesen welche alle nie verstanden
Vereinigt alle Götter und gebt ihnen einen Namen, den der gemeint ist .. Natur – sein
Name
Abgelenkt jedoch durch die Nebengötter der neuen Art – Popstars – Politiker – Fußball –
DieSchönen – Millionäre – abgelenkt durch Discos und sonstige Selnstbefriedigungsorte ..
“ Geht zu diesen Orten habt Fun und amüsiert euch und denkt nicht das tun wir schon für euch – propagandieren sie diese Politiker, Institutionen und sonstige Machbesessenen … “
Unwissend noch immer erkennen wir nicht – den Donner – den Schein – des Blitzes ?
Ich denke, dass das was wir über „Gott“ wissen, einfach Deutungen von Menschen sind. Sie deuten das, was sie sehen und erkennen als „Gott“. Daher existiert „Gott“ bei den Menschen. Man kann ja dazu mal in die Philosophie gehen. Da ist auch die Rede von einem Unendlichen. (Logos, ect.) Die Menschen erklären sich die Unendlichkeit bzw. die Unwissenheit mit „Gott“ bzw. durch etwas, dass uns überschreitet (-> Transzendenz).
Auch wir stellen uns die Frage ob es Gott wirklich geben kann, wenn er doch so allmächtig ist, warum lässt er dann so viel Leid zu? Unser Sohn kam krank zur Welt… http://elai-bloggt.de/spinnt-gott-eigentlich-und-gibt-es-gott-ueberhaupt/
Ich bin auch der Meinung, dass es keinen Gott gibt!
Habe gestern auf der Seite Mitdenkend.de (also eine Seite von Gottbefürwörtern), einen Kommentar zu dem Thema „Zwei gute Gründe für Gott. “ http://www.mitdenkend.de/gute-grunde-fur-gott/
den folgenden Kommentar gepostet:
KOMMENTAR ANFANG:
Hallo, ich bin Atheist und ich finde den Glauben an einen Gott, einfach nur irrational. Für religiöse Menschen wie sie, mag es vielleicht unvorstellbar sein, dass das Universum aus dem Nichts und durch Zufall entstanden ist, aber dies ist die logische Folgerung, wenn man die Entstehungsgeschichte und den Werdegang, unseres Universums betrachtet.
Zudem löst eine göttliche Entität, das Problem nicht, wie das Universum entstanden ist, sondern verschiebt sie nur.
Auf der einen Seite, wollen sie den Lesern dieses Blogs einreden, dass nur ein Schöpfer das Universum erschaffen haben kann, weil es so perfekt und komplex ist, auf der anderen Seite soll, ich (und alle Gläubigen oder Unngläuben, die sie damit zu Gott bekehren versuchen), annehmen, dass eine (angeblich) allmächtige Entität schon immer vorhanden war, die mindestes ebenso komplex (wahrscheinlich sogar noch komplexer sein muss), wie das Universum selbst, dieses erschaffen hat?! Das ist einfach nicht logisch im mathematischen Sinne.
Zudem, müssen wir Atheisten nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt, die wissenschaftliche Methode sieht nämlich vor, dass immer der jenige die Beweislast trägt, der eine Existenzbehauptung aufstellt.
Dies ist auch kein Totschlagargument der Atheisten, sondern ist aus wissenschaftlicher und Erkenntnistheoretischer Sicht, sehr sinnvoll. Wäre dies nicht so, so könnte einfach jeder Alles behaupten und sich dann darauf berufen, dass man das Gegenteil beweisen muss.
Religiöse Menschen behaupten, dass es einen Gott gibt und dass diese Annahme wahr ist, solange nicht das Gegenteil bewiesen würde. Genauso könnte aber ich behaupten, dass es Trolle gibt und wer was anderes sagt, deren Nichtexistenz beweisen müsse.
Letztere Aussage, dass es Trolle gibt, ist aber nicht weniger absurd, als zu behaupten, dass eine göttliche Entität existiert.
Es ist übrigens paradox, wie von Religionsgemeinschaften, der Begriff des Glaubens verwendet wird.
Einerseits, wird die Existenz Gottes als unumstößliche Wahrheit angesehen, aber andererseits „muss man daran Glauben“. Dies ist ein Widerspruch an sich. Entweder man weiß etwas (Gott existiert bewiesenermaßen) oder man weiß nichts (es handelt sich um einen Glauben). Man spricht schließlich auch von Glaubens- und nicht von Wissensgemeinschaften.
Allerdings verstehe ich dann nicht, wie man die Existenz von Gott, annehmen kann (im religiösen Sinne sogar muss), wenn man rein gar nichts, über dieses Konzept weiß.
Ein weiterer Widerspruch von Religionen ist es, dass es angeblich Diener Gottes gibt (z. B. Priester), die helfen den göttlichen Plan umzusetzen, aber gleichzeitig ständig behaupten, dass die Wege Gottes, unergründlich sind. Wie kann ein Mensch den Plan, von etwas umsetzen, den diese Mensch gar nicht versteht und diesem sogar blind vertrauen? Dies ist vollkommen irrational.
Es gibt bisher keinen wirklichen Beweis, dass so etwas wie ein Gott existiert bzw. zwingend existieren muss, damit diese Welt funktioniert. Spricht man religiöse Menschen darauf an, wird darauf verwiesen, dass sich Gott nicht (mehr) zeigt. Allerdings, sollte dann auch die Frage berechtigt sein, warum ich die (angeblichen) Regeln von einer Wesenheit befolgen soll, die sich sowieso nicht in dieser Welt wirkt.
Wäre es zudem nicht Blasphemie und reinste Heuchelei, wenn ich nur deshalb diese Regeln befolgen würde, weil ich Angst hätte in die Hölle zu kommen und ins Paradies gelangen will (die Existenz dieser beiden Orte ist ebenfalls unbewiesen).
Wie lässt sich eigentlich das Konzept eines gütigen Gottes aufrecht erhalten, wenn er einen Menschen, für unvorstellbare, ewige Qualen, in die Hölle verbannt?
Zudem müssten sowieso, ein Großteil aller Gläubigen, in der Hölle landen, weil es schließlich ja mehr als eine Religion, mit unterschiedlichen Regeln und moralischen Vorstellungen gibt.
Betrachtet man zudem den christlichen Gott, so stellt man fest, dass dieser frauenfeindlich und rachsüchtig ist und ständig Partei (für das jüdische Volk im alten Testament) ergreift. Um seinen Willen durchzusetzen geht dieser „gütige“ Gott, ständig über Leichen.
Warum sollte ich an solch einen Gott glauben und mir von diesem moralische Regeln aufdiktieren lassen, obwohl dieser selbst keine Moral kennt und seine eigenen Gebote bricht (Du sollst nicht morden).
Das neue Testament ist ebenso absurd. Ich halte es ja noch für möglich, dass es Jesus wirklich gegeben hat und dass dieser Mensch, eine sehr charismatische Persönlichkeit gewesen sein mag, da kann ich ja noch mitgehen. Aber daran zu glauben, dass eben dieser Jesus, der Sohn Gottes war, dafür gibt es keinen Beweis und ist auch sehr, sehr unwahrscheinlich.
Generell, klingt es aber für mich ziemlich lächerlich, wenn man die große Anzahl der Sterne und Planeten im Universum bedenkt, wovon mit Sicherheit, mehr als ein Planet intelligentes Leben, hervorgebracht hat (inzwischen kennen wir die Bedingungen, recht gut, die gegeben sein müssen, damit die Entstehung von Leben, auf einem Planeten möglich ist), sich dieser Gott, sich aber ausgerechnet, nur für unseren Planeten und dessen Bewohner, zu interessieren scheint.
Die Ganze Jesusgeschichte strotzt nur so vor Absurditäten, die dem gesunden Menschenverstand zuwiderlaufen. Hier ein paar Beispiele: Mutter war Jungfrau (wirklich?), Jesus wandelt über Wasser, Jesus verwandelt Wasser zu Wein, Auferstehung von den Toten, usw. Kein Mensch, mit Verstand, kann ernsthaft an so etwas glauben, einfach aus dem Grund, dass es jeder Welterfahrung widerspricht.
Dazu kommt dann nach die Kreuzigung, um alle Menschen zu Erlösen. Na ja, wenn ich mir die heutige Welt so anschaue, hat dies wohl nicht funktioniert.
Einige Gläubige nehmen die Bibel ja wörtlich und betrachten diese als das Wort Gottes, obwohl jedes einzelne Wort darin von Menschen geschrieben wurde.
Betrachtet man die Bibel (also deren Inhalt) etwas ganauer, so kann man zumindest vermuten, welche Zwecke, von den Autoren verfolgt wurde. Diese sind:
1. Der Versuch die Welt zu erklären.
2. Wichtige geschichtliche Ereignisse festzuhalten.
3. Frühes Gesetzbuch und moralischer Leitfaden.
4. Ideologisches Machtinstrument.
Dies sind jetzt nur die Punkte, die mir gerade wieder eingefallen sind. Es ist deshalb durchaus möglich, dass es noch mehr gibt. Aber gehen wir diese 4 Punkte doch einfach mal durch.
Der erste Punkt ist nahe liegend und durchaus Nachvollziehbar, wenn man annimmt, dass sich die Menschen darüber Gedanken gemacht haben, wie ihre Welt Funktioniert und wie diese entstanden ist. Natürlich darf man hierbei keine heutigen wissenschaftlichen Maßstäbe, voraus setzen, sondern die Menschen haben versucht die Welt, so gut zu erklären, wie sie es eben mit ihrem begrenzten Wissen konnten, man kann Ihnen noch nicht mal übel nehmen, dass viele ihrer Annahmen und Beschreibungen falsch sind. Sie wussten es einfach nicht besser und hatten auch keine Möglichkeiten ihre Aussagen zu überprüfen. Mann muss immer Bedenken, dass die Menschen damals über die selbe Intelligenz verfügt haben, wie wir heute, nur standen Ihnen noch nicht die technischen Möglichkeiten zur Verfügung, die wir heute haben, um Wissenschaft zu betreiben, aber erste Ansätze, kann man in der Bibel durchaus erkennen.
Ich gehe beim Zweiten Punkt davon aus, dass vielen Geschichten, wie sie in der Bibel stehen, ein wahrer Kern, von wirklichen Ereignissen, innewohnt, auch wenn diese Geschichten, sehr mit fantastischen Details ausgeschmückt wurden.
Dies ist in etwa Vergleichbar, mit den Schriften von Homer, dessen Ilias auch auf einem wahren Ereignis beruht, welches aber sehr ausgeschmückt wurde.
Viele Ereignisse, die in der Bibel stehen, wurden zunächst wohl nur mündlich von Generation zu Generation, weitergegeben und haben sich so im Laufe der Zeit, durch Fehler in der Überlieferung drastisch verändert, sodass nur noch eine Funke von Wahrheit erhalten blieb.
Punkt 3 und 4 sind bei näherer Betrachtung nur ein Punkt. Dass der Inhalt der Schriften als politisches und ideologisches Machtinstrument verwendet wurde, liegt auf der Hand. Viele biblische Herrscher und deren Diener haben sich auf das göttliche berufen, um ihre persönlichen Machtansprüche durchzusetzen und um die Gesellschaft zu lenken. Das Konzept mit göttlichem Recht zu herrschen, zieht sich übrigens durch alle Religionen, zu allen Zeiten (z. B. die Kirche im Mittelalter) und findet sich heutzutage auch noch in der Sharia, des Islams.
Ich kann persönlich nichts Göttliches an der Bibel finden, da es definitiv Menschen waren, die diese Niedergeschrieben haben. Zu behaupten, dass es sich bei der Bibel um Gottes Wort handelt, ist nicht bewiesen und extrem unwahrscheinlich. Wahrscheinliche ist, dass alles von Menschen erdacht worden ist.
Verwunderlich ist hierbei nur, dass es in der heutigen Zeit immer noch Menschen gibt, die die Bibel wörtlich, für bare Münze nehmen und beispielsweise behaupten, dass die Erde erst 6000 Jahre alt ist, obwohl die moderne Wissenschaft, zweifelsfrei bewiesen hat, dass die Erde sehr viel älter ist.
Die Bibel ist voll, von Logikfehlern und übernatürlichen Ereignissen, die sämtlichen Naturgesetzen widersprechen, die wir heute kennen. Als rational Denkender Mensch, kann ich diese Dinge also gar nicht ernst nehmen.
Ich lese ja auch nicht Harry Potter und glaube danach, dass es eine Zauberschule namens Hogwarts gibt, oder dass Elfen, Zwerge und Orks durch die Welt laufen, nachdem ich Herr der Ringe gelesen habe. Warum sollte ich also die Fantastereien in der Bibel glauben, z. B. dass Menschen zu Salzsäulen erstarren oder dass Personen mehrere Jahrhunderte leben, obwohl es, außer dass es in der Bibel steht, keinerlei sonstigen Beweis (oder Quellen) gibt.
Nun aber genug zur Bibel, wenden wir uns wieder der göttlichen Entität zu:
Die Religionen behaupten ja auch, dass Gott allmächtig ist. So etwas wie Allmacht, kann es aber nicht geben, weil es gegen die Gesetze der Logik verstößt. Das Allmächtigkeitsparadoxon besagt, wenn Gott allmächtig ist, müsste diese Wesenheit in de Lage sein, einen Stein zu erschaffen, der so schwer ist, dass diese Entität, den Stein selbst nicht mehr hochheben kenn.
Allmacht, bedeutet Beliebigkeit. Allerdings können beide Bedingungen (Aussagen) nie zusammen erfüllt sein, womit Allmacht, ausgeschlossen wird. Ist die zweite Bedingung erfüllt, dass Gott den Stein hochheben kann, so ist Gott nicht in der Lage einen unhebbaren Stein zu erschaffen und umgekehrt. Habe schon mal zu diesem Thema die jämmerlichen Versuche der Religionsfanatiker gelesen, dieses Paradoxon aufzulösen, aber logisch überzeugen, konnte mich keiner dieser Versuche. Sie können aber gerne ihr Glück versuchen.
Gott existiert nicht, ist für die Entstehung und Funktion unseres Universums und alles was dazu gehört, nicht relevant, sondern ist eine rein fiktive Erfindung, von Menschen, die entweder persönliche (politische/ideologische), selbstsüchtige Ziele verfolgt haben oder es eben kein Besseres Konzept hatten, um die Welt um sich herum erklären zu können.
Zudem fällt beim Glauben, egal um welche Religion es sich handelt, immer auf, dass sie stets anthropisch geprägt sind und jede für sich den Anspruch erhebt, die einzig wahrhaftig richtige Glaube zu sein.
Ich behaupte nicht, dass die Wissenschaft heutzutage schon Alles weiß und vermutlich wird sie sogar niemals in der Lage sein Alles Haarklein erklären zu können, dass lehrt auch die Erkenntnistheorie nach Kant und es steht auch fest, dass es wissenstechnische Ereignishorizonte gibt, allerdings dadurch auf die Existenz eines Gottes zu schließen, oder dies sogar noch als einen Beweis, eben für jenen Gott anzusehen, spottet einfach jeder Beschreibung.
Auch solche Vergleiche, wie den mit der radioaktiven Strahlung oder zum Atom, ist einfach nur unwissenschaftlich, unvollständig oder kurz gesagt, einfach lächerlich.
Natürlich existierte diese Strahlung auch schon, bevor man sie messen konnte, oder man ihre genaue Natur erforscht und entschlüsselt hatte, die daraus folgende Implikation von Ihnen, die darauf abzielt, dass die Wissenschaft wohl noch nicht über das nötige Wissen verfügt, um Gott zu beweisen, ist nicht nur falsch, sondern auch noch der erbärmliche Versuch, die Wissenschaft zu diskreditieren.
Der Unterschied, wodurch ihr Vergleich hinkt ist der, dass die Leute auch schon damals durch die radioaktive Strahlung krank geworden sind (eine Auswirkung die man natürlich bemerkt und gesehen hat), die Strahlung hat sich also real auf diese Welt ausgewirkt, etwas was man von Gott nicht behaupten kann, der sich nämlich überhaupt nicht zeigt.
Auch der Vergleich mit den Atomen, dass diese Schon existiert haben, bevor man überhaupt wusste, dass es diese gibt, folgt dem gleichen Denkfehler. Zudem bedeutet das Wort Atom ursprünglich einfach nur unteilbar (heute wissen wir, dass Atome nicht unteilbar sind, sondern dass es noch kleinere Teilchen gibt, aus denen die Atome bestehen). Allerdings haben beide Forschungsgebiete, sowohl die radioaktive Strahlung, als auch die Teilchenphysik, gemeinsam, dass die Erkenntnisse, die wir heute haben, durch wissenschaftliche Forschung erbracht wurden. Auch der Computer, auf dem Sie ihren Text geschrieben haben, um diesen ins Internet zu stellen, wurde durch eben diese Wissenschaft möglich, die sie durch ihren Text zu diskreditieren versuchen.
Wohingegen der einzige Hinweis für die Existenz eine göttlichen Entität in einem Buch zu finden ist, dass vor mehr als 2000 Jahren, von Menschen geschrieben wurde, denen die wissenschaftliche Methode, noch gänzlich unbekannt war und für dessen Wirkung und Existenz keinerlei Beweise existieren.
Nun habe ich aber genug geschrieben und sie können sich gerne mit meinen Argumenten, ernsthaft, auseinandersetzen. Ich hoffe ihr Beweiß für die Existenz Gottes beinhaltet mehr, als den Verweis auf ein uraltes Buch.
Grüße Sascha
KOMMENTAR ENDE
Eigentlich, wollte ich damit eine Anregende Diskussion beginnen, warum ich nicht an einen Gott, glauben kann.
Nun ja, was soll ich sagen, mein Kommentar ist inzwischen Kommentarlos von der Seite entfernt worden, bzw. ging nicht durch die Moderation!
Wenn ich jetzt ein böser Schelm wäre, könnte ich jetzt behaupten, dass es keine Argumente gibt, die meine Position und meine begründeten Ansichten dazu, widerlegen würden.
Habe ich das Weltbild der/des Betreiber(s) zerstört.
Die Gottesanhänger behaupten ja immer, auf der Seite, der Wahrheit zu sein.
In diesem Fall müsste es doch eigentlich zu den leichtesten Übungen gehören, meine Argumente zu Widerlegen.
Stattdessen aber taucht mein Post dort nicht mehr auf. Hier versuchen die Gläubigen wohl ihr verqueres Weltbild zu retten, löschen aber kritische Beiträge, wohl auch deswegen, damit man die die noch an Gott glauben, in den Fängen halten kann und die die in ihrem Glauben Schwanken, in Richtung ihrer Position zu beeinflussen.
Ehrlich gesagt, gehören solche Seiten, die von Fanatikern betrieben werden, verboten, weil ich sie insgesamt für sehr gefährlich halte. Leider kann man nichts gegen diese Menschenfänger machen, außer auf Seiten wie dieser, darüber aufzuklären umd seine Atheistische Position vertreten.
Ich hoffe das möglichst viele meinen Kommentar lesen und endlich merken wie diese Fanatiker arbeiten und mit Kritik, gegen ihre Position umgehen.
Das Problem ist wohl, dass die Gottesanhänger, keine sachlichen Argumente gegen die Kritik haben. Wie denn auch? Wenn ihre Antwort immer Gott lautet.
Ich habe nichts gegen jemanen der glaubt, versteht mich da nicht falsch, auch wenn ich diesen glauben, aus rationalen Gründen, nicht nachvollziehen kann. Aber etwas „unwahres“ und ich bezeichne es jetzt wirklich so, gegen die wissenschaftlichen Methoden, die Wahrscheinlichkeit und das rationale Denken, zu verteidigen, ist einfach nur krank, besonders, wenn man sonst nichts in der Hand hat, als eine uraltes Buch, dessen Schriften zu archaischen Zeiten, entstanden sind und das Werk, normaler Menschen sind.
Das Problem ist, dass man mit Menschen nicht diskutieren kann, die nicht dazu bereit sind Stichhaltige Argumente zu akzeptieren oder sich wenigstens damit auseinanderzusetzen.
Außerdem machen sich diese Leute, in dem Moment, wo sie die Position andersdenkender nicht zulassen, nicht selbst zu Sündern, weil sie gegen das Gebot „Du sollst nicht lügen“ verstoßen.
Ich würde mir wirklich eine Plattform wünschen, auf der man vernünftig, auch mit Gläubigen über Gott und Alles was dazu gehört, diskutieren kann.
Es ist nämlich auch nicht so, dass ich Grundsätzlich alles ablehne was in der Bibel steht, nur schreibe ich diesen Texten, nichts göttliches zu.
Ein Credo aus der Bibel, an dass ich mich zum Beispiel hallte ist „Behandele jeden so, wie du selbst gerne behandelt werden möchtest“. Dies ist einer sehr vernünftige Position.
Ich kann natürlich nicht nachprüfen, was die Menschen die an der Bibel mitgeschrieben haben, sich dabei gedacht haben, aber ich habe beinahe den Eindruck, dass diese Menschen offener für kritische Positionen waren, als es die Gläubigen heute sind.
Dass ist natürlich nur eine Vermutung, aber diese Menschen haben sich wenigstens Gedanken, um die Welt um sie herum gemacht, auch wenn deren Schlüsse aus heutiger Sicht, nicht mehr zu halten sind.
Die Position der gegenwärtigen Gläubigen ist aber die, dass es wahr sein muss, weil es in der Bibel steht. Hier werden Positionen einfach akzeptiert, ohne diese in Frage zu stellen und sich damit mal kritisch auseinnader zu setzen.
Für mich ist allerdings das Allerschlimste, dass man diese Positionen auch noch, seinen Kindern eintrichtert, die sich dagegen noch nicht mal wehren können.
Ich halte den Glauben für ebenso gefährlich, wie Beispielsweise den Nationalsozialismus, weil auch hier völlig wirre Ideologien verbreitet werden.
Die Geschichte lehrt uns zudem, dass diese Gefahreneinstuffung nicht unberechtigt ist und auch heute noch eine große Gefahr darstellt.
Ich plädiere auch dafür, dass Religionsuntericht in der Schule verboten wird. Wer sich unbedingt mit Religion befassen will, sollte dies in den eigenen 4 Wänden tun oder in die entsprechenden Gotteshäuser gehen.
Zudem finde ich es bedenklich, dass es in einem Rechtsstaat (ja ich bezeichne diesen so, auch wenn er nicht perfekt ist), immernoch Kirchenrecht existiert und diese Einfluss auf unsere Gesellschaft haben.
Zum Glück, kommen aber immer mehr Menschen zu dem gleichen Schluss wie ich, dass es vollkommen irrational ist an einen Gott zu glauben und stattdessen lieber die wahren Hintergründe und Geheimnisse des Universums ergründen sollten.
Die Position das es ein allmächtiges Wesen geben muss ist empirisch nicht haltbar und sollte somit verworfen werden, um Platz für bessere Theorien zu machen, die näher an der Wahrheit liegen, als der Glaube an eine fiktive Entität.
Grüße Sascha
@Sascha – ich vermute, dein Kommentar ist nicht veröffentlicht worden, weil er sehr lang ist und sich nicht auf einen Blogpost bezieht, sondern eigentlich ein ganz eigenes Thema aufmacht, das dich interessiert. Für sowas könntest du einen eigenen Blog einrichten. Vielleicht gibt es aber ja hier jemanden, der Lust hat, mit dir zu diskutieren, daher schalte ich mal frei…
Lieber Sascha,
dein Kommentar ist wirklich sehr lang und greift eine Vielzahl unterschiedlicher Fragen auf. Auf unserem Blog wurden einige davon in Artikeln behandeln, die vielleicht weiterführen (z.B. zur Existenz und Strittigkeit Gottes oder zur Autorität der Bibel unter Bedingungen historischer Kritik) . Ob dich die jeweiligen Positionen überzeugen, weiß ich nicht — in jedem Fall dürftest du fündig werden, wie (meist junge) Theolog_innen protestantischer Prägung mit diesen Fragen umgehen. Dabei wirst du wohl erkennen, dass manche deiner kritischen Einwände nicht so recht verfangen und eher aus einem Zerrbild des Christentums herrühren dürften (was ich dir nicht zum Vorwurf mache. Dieses Zerrbild ist leider sehr verbreitet.) Andere Fragen sind sehr berechtigt und auch für Theolog_innen keineswegs banal.
Die Frage nach dem „allmächtigen Wesen“ wird beispielsweise bald im Rahmen unserer neuen Reihe Glaube-Leben-Theologie behandelt. Gerne kannst du zu einzelnen Texten auch Fragen stellen, die sich in unserer Community hoffentlich eine befriedigende Erwiderung finden.
So ein „Rundumschlag“ ist allerdings selten sinnvoll. Schließlich ist diesseits der Ewigkeit die Zeit begrenzt…
Also: Herzliche Einladung, auf https://netzwerktheologie.wordpress.com/ zu stöbern!
Mit bestem Gruß
Tobias Graßmann (@luthvind)